Welke vertaling is getrouw?

[jas]

De interpretatie kan dan wel zo zijn dat men tot eenzelvde betekenis komt, maar het mag niet zo zijn dat de interpretatie al volledig in de tekst geïntegreerd is. Laat de tekst de tekst, wellicht zien anderen er weer een andere betekenis in. Die ruimte voor een andere opvatting wordt nu afgesneden en bovendien is er geen sprake meer van vertalen.
Om een ander voorbeeld te geven; als God bij Jona de wonderboom laat groeien om onder te schuilen tegen de zon, vertaal je dat ook niet met een afdak of zonnescherm. Er is dan nog altijd sprake van een boom.

Bij Jona kon je zeggen: er was een boom fysiek aanwezig. Dat is duidelijk wat anders dan een afdak. Het gaat dan om iets letterlijks. Ik zie in zo'n situatie beslist geen reden om dan 'afdak' te geven als vertaling.
Bij Numeri 14:9 heb je echter een figuurlijke uitdrukking. Dan wordt het wat anders.
En interpreteren is iets wat onontkoombaar is bij vertalen. De vraag is alleen: hoe ver ga je daarin?

Als er brood staat moet je ook met brood vertalen. Brood is niet iets abstracts, daar kennen wij ook gewoon een ned. woord voor dus ik begrijp niet waarom dat dan anders moet.

[Boekenlezer]

Als er brood staat moet je ook met brood vertalen. Brood is niet iets abstracts, daar kennen wij ook gewoon een ned. woord voor dus ik begrijp niet waarom dat dan anders moet.

Brood op zich is natuurlijk niet iets abstracts, maar het wordt hier niet letterlijk gebruikt. (En dat is het verschil met Jona.) Die inwoners van dat land zijn toch niet letterlijk brood? Nee, het zijn mensen.
Zoals jij nu argumenteert, zou je alleen idiolect mogen vertalen: ieder woord superletterlijk overzetten. Maar of je dan een duidelijke vertaling krijgt...??

[jas]

Als er brood staat moet je ook met brood vertalen. Brood is niet iets abstracts, daar kennen wij ook gewoon een ned. woord voor dus ik begrijp niet waarom dat dan anders moet.

Brood op zich is natuurlijk niet iets abstracts, maar het wordt hier niet letterlijk gebruikt. (En dat is het verschil met Jona.) Die inwoners van dat land zijn toch niet letterlijk brood? Nee, het zijn mensen.
Zoals jij nu argumenteert, zou je alleen idiolect mogen vertalen: ieder woord superletterlijk overzetten. Maar of je dan een duidelijke vertaling krijgt...??

Je weet dat brood in de Schrift een belangrijke plaats inneemt. Zo noemt ook Jezus Zichzelf het Brood dus levens. Als er dus in de Schrift brood staat, vertaal het dan ook met brood. Wellicht verniel je bepaalde structuren of verbanden als je dat niet niet doet. Laat dat dan aan de lezer zelf over. Bovendien, kon de Heere geen ander woord voor brood vinden in het Hebreeuws denk je? Toch heeft Hij voor brood gekozen. Afblijven dus.

[Optimatus]

Als er brood staat en het klopt met de context, waarom zou je het dan niet met brood vertalen?

[jas]

Als er brood staat en het klopt met de context, waarom zou je het dan niet met brood vertalen?

Ja dat begrijp ik dus ook niet. En zelfs los van de context. De context wordt immers mede bepaald door de woordkeus van de vertaling. Je kunt dus door een ander woord te nemen voor brood, ook een andere context krijgen.

[Boekenlezer]

Ik stoor me er niet echt aan dat er een vertaling is waarin het zo gezegd wordt als de NBV doet. Er zijn andere vertalingen waar het wel letterlijk vertaald is. Waarom zouden alle vertaling precies hetzelfde moeten zijn? Dan blijft er niks meer te vergelijken over. Wil je de details weten van de tekst, dan zul je niet kunnen volstaan met ff snel een stukje lezen, maar zul je de tekst moeten bestuderen.

Al zou het fout zijn in dit geval, dat vind ik nog niet direct reden om dan gelijk de hele NBV af te keuren.

[jas]

Ik stoor me er niet echt aan dat er een vertaling is waarin het zo gezegd wordt als de NBV doet. Er zijn andere vertalingen waar het wel letterlijk vertaald is. Waarom zouden alle vertaling precies hetzelfde moeten zijn? Dan blijft er niks meer te vergelijken over. Wil je de details weten van de tekst, dan zul je niet kunnen volstaan met ff snel een stukje lezen, maar zul je de tekst moeten bestuderen.

Al zou het fout zijn in dit geval, dat vind ik nog niet direct reden om dan gelijk de hele NBV af te keuren.

Nee, maar dit zijn geen geldig argument. Zo zou je ook kunnen zeggen, waarom moeten alle briefjes van 10 euro hetzelfde zijn. Zo blijft er nooit vals geld over.

[Cicero]

Je weet dat brood in de Schrift een belangrijke plaats inneemt. Zo noemt ook Jezus Zichzelf het Brood dus levens. Als er dus in de Schrift brood staat, vertaal het dan ook met brood. Wellicht verniel je bepaalde structuren of verbanden als je dat niet niet doet. Laat dat dan aan de lezer zelf over. Bovendien, kon de Heere geen ander woord voor brood vinden in het Hebreeuws denk je? Toch heeft Hij voor brood gekozen. Afblijven dus.

Jas, je argumenteert net als de GBS. En dat is geen compliment. Je benadert de Schrift namelijk net als de vrijzinnige Amsterdamse school: elk woordje heeft als zodanig betekenis. Echter, in de christelijke traditie is altijd gezegd: verbum est signum rei. Het woord als zodanig draagt niet Gods boodschap, maar het verwijst naar een realiteit die Gods boodschap is.
Wanneer in het Hebreeuws een idiomatische uitdrukking gebruikt wordt, is het ideolecte overzetten alleen nuttig als je Hebreeuws kent. Wanneer je een Nederlandse vertaling maakt, moet je echter dit gezegde vertalen.
Een vergelijkbaar geval is 1 Sam 16,4. Letterlijk staat hier iets als 'en zij bibberden hem tegemoet'. Zelfs de SV heeft dit aangepast aan het Nederlands. Volgens jouw redenering had de SV dit niet mogen doen.
Dat de Heer zelf dit woord gekozen heeft is - als je overigens uitgaat van een letterlijke/woordelijke inspiratie - natuurlijk geen argument om het letterlijk te vertalen: Hebreeuws is Hebreeuws en geen goddelijke taal.

[Boekenlezer]

Nee, maar dit zijn geen geldig argument. Zo zou je ook kunnen zeggen, waarom moeten alle briefjes van 10 euro hetzelfde zijn. Zo blijft er nooit vals geld over.

Dat klinkt alsof dé vertaling van iedere tekst bestaat, in de vorm van een enige keuzemogelijkheid. Daar geloof ik niks van. Je kunt kiezen tussen woordelijk-letterlijk vertalen - ik verbied dat niet - en meer de betekenis van de tekst vertalen in onze taal. Beide wijzen van vertalen mogen.

Dat vind ik nog wel een heel verschil: echt of vals geld, of die of de andere vertalingskeuze.
Sinds wanneer is vertalen een exact vak, net als wiskunde?
Taal is nou eenmaal flexibel. Leer er mee te leven, jas.

Bij jou krijg ik het gevoel dat je maar op één manier mag vertalen, en over alle andere vertalingskeuzes zou je moeten uitroepen 'anathema sit!' (= vervloekt zij die!)
Dat heeft meer te maken met starheid dan met schriftgetrouwheid.

[jas]

Je weet dat brood in de Schrift een belangrijke plaats inneemt. Zo noemt ook Jezus Zichzelf het Brood dus levens. Als er dus in de Schrift brood staat, vertaal het dan ook met brood. Wellicht verniel je bepaalde structuren of verbanden als je dat niet niet doet. Laat dat dan aan de lezer zelf over. Bovendien, kon de Heere geen ander woord voor brood vinden in het Hebreeuws denk je? Toch heeft Hij voor brood gekozen. Afblijven dus.

Jas, je argumenteert net als de GBS. En dat is geen compliment. Je benadert de Schrift namelijk net als de vrijzinnige Amsterdamse school: elk woordje heeft als zodanig betekenis. Echter, in de christelijke traditie is altijd gezegd: verbum est signum rei. Het woord als zodanig draagt niet Gods boodschap, maar het verwijst naar een realiteit die Gods boodschap is.
Wanneer in het Hebreeuws een idiomatische uitdrukking gebruikt wordt, is het ideolecte overzetten alleen nuttig als je Hebreeuws kent. Wanneer je een Nederlandse vertaling maakt, moet je echter dit gezegde vertalen.
Een vergelijkbaar geval is 1 Sam 16,4. Letterlijk staat hier iets als 'en zij bibberden hem tegemoet'. Zelfs de SV heeft dit aangepast aan het Nederlands. Volgens jouw redenering had de SV dit niet mogen doen.
Dat de Heer zelf dit woord gekozen heeft is - als je overigens uitgaat van een letterlijke/woordelijke inspiratie - natuurlijk geen argument om het letterlijk te vertalen: Hebreeuws is Hebreeuws en geen goddelijke taal.

Ok, maak er maar een zootje van dan. Wat maakt het ook uit joh. Alles gaat toch wel naar de knoppen.

[Cicero]

En nu serieus?

[jas]

:( En nu serieus?

Ok, brood is brood. En jij verwijt mij vrijzinnigheid omdat ik wil dat brood met brood vertaald wordt. Het lijkt mij echter vrijzinnig om brood niet met brood te vertalen.

[Optimatus]

Nou is het wel zo dat idioom heel lastig te vertalen is. Neem nou het Engelse "Learning the ropes". Dat betekent niet: lerende de touwen maar iets van buiten leren.

[Cicero]

@ Jas: Dat gaat om vertaalmethoden, niet om de graad van vrijzinnigheid. Of je letterlijk of doeltaalgericht vertaald is niet aan een theologie te koppelen.
Jouw keuze (alléén letterlijk vertalen) is precies de keuze die de Amsterdamse School doet. Dit hangt samen met het feit dat zij de gekozen woorden essentieel achten voor de werking ervan. Dat lijkt me niet gereformeerd.
De gereformeerde theologie en de christelijke traditie laat echter ruimte voor verschillende vertaalmethoden, zoals ik heb uitgelegd. Wie zich dus beperkt tot één vertaalmethode als de enige juiste, versmalt het spoor van de christelijke traditie.
@ Optimatus: idd. haalt niemand het in zijn hoofd om Engels letterlijk te vertalen.

[Klaas]

Nou is het wel zo dat idioom heel lastig te vertalen is. Neem nou het Engelse "Learning the ropes". Dat betekent niet: lerende de touwen maar iets van buiten leren.

Die vergelijking gaat alleen op als we zeker weten dat dat brood ook een staande uitdrukking was (ik heb geen idee of daar wat over te zeggen is). Als dat niet het geval is en het gaat om het gebruik van brood als metafoor dan is er echter wel wat voor te zeggen om brood te laten staan. Als de oude Joden het moesten interpreteren moeten wij dat ook maar.

Klaas