Gezangen voor nu

[SDG]

Daarnaast beeld een schilderij een bepaalde tijd en cultuur af,

Een melodie is net zo goed een tijdsdocument. Waarom hebben de piëtistische liederen uit de 18e eeuw een heel ander melodietype dan oudkerkelijke hymnen of twintigste-eeuwse kerkliederen? Dat is niet alleen een "kwestie van smaak", maar de melodie weerspiegelt ook de tijd en het theologisch klimaat. Als 't goed is kun je aan tekst en melodie zien en horen uit welke tijd ze stammen.

terwijl gezangen er zijn om God mee te prijzen, en dat mag gewoon in de taal van deze tijd

Dat laatste heb ik ook nooit ontkend, integendeel. Ik pleit er alleen voor om wat zorgvuldig en zuinig om te gaan met het kerkmuzikaal erfgoed uit vroeger eeuwen. Een schilderij is een kunstwerk, ja - maar een melodie is dat óók, een melodie is niet zomaar een gebruiksvoorwerp!

[M@rije]

wat heeft Bob dylan (hoewel supergoed uiteraard) nog te maken met het topic?

[SDG]

nix

[leclerc]

Alles.

Knocking on Heaven's door had een psalm kunnen zijn.
wat ik met blowing in de wind moet, weet ik dan niet.

[M@rije]

Nou, dat vind ik wel een overtrokken vergelijking dan.
Ik stel voor dat we weer ff terug komen op de gezangen die die topicstarter bedoelde.

[Aragorn]

Inderdaad, en er zijn een hoop covers die ik beter vind dan het origineel.. zolang er maar iets nieuws toegevoegd wordt.

Zoals het hele repertoire van Bob Dylan.

een fantastische songwriter, maar een mindere performer. Hij kan echt niet zingen en meer als drie akkoorden wordt moeilijk op de gitaar.

Die had ik idd ook in gedachten ja.. De GnR-versie van Knockin' on Heaven's Door vind ik toch fijner.

wat heeft Bob dylan (hoewel supergoed uiteraard) nog te maken met het topic?

Het ging over coveren en het aanpassen van originele kunstwerken. Dit gebeurt bijzonder vaak met het werk van Dylan.

[scape]

wat heeft Bob dylan (hoewel supergoed uiteraard) nog te maken met het topic?

Een goed voorbeeld van iemand die op zijn wijze nieuwe gezangen maakte vanuit zijn levensweg . . .

[leclerc]

wat heeft Bob dylan (hoewel supergoed uiteraard) nog te maken met het topic?

Een goed voorbeeld van iemand die op zijn wijze nieuwe gezangen maakte vanuit zijn levensweg . . .

Amen Scape

[Marnix]

Daarnaast beeld een schilderij een bepaalde tijd en cultuur af,

Een melodie is net zo goed een tijdsdocument. Waarom hebben de piëtistische liederen uit de 18e eeuw een heel ander melodietype dan oudkerkelijke hymnen of twintigste-eeuwse kerkliederen? Dat is niet alleen een "kwestie van smaak", maar de melodie weerspiegelt ook de tijd en het theologisch klimaat. Als 't goed is kun je aan tekst en melodie zien en horen uit welke tijd ze stammen.

terwijl gezangen er zijn om God mee te prijzen, en dat mag gewoon in de taal van deze tijd

Dat laatste heb ik ook nooit ontkend, integendeel. Ik pleit er alleen voor om wat zorgvuldig en zuinig om te gaan met het kerkmuzikaal erfgoed uit vroeger eeuwen. Een schilderij is een kunstwerk, ja - maar een melodie is dat óók, een melodie is niet zomaar een gebruiksvoorwerp!

Vind ik wel Als een melodie er voor zorgt dat een gezang niet meer wordt gezongen, niet meer lekker zingt, niet goed met de huisige instrumenten begeleid kan worden etc. dan lijkt het mij zinnig om een andere melodie er bij te maken. Wat heb je aan een gezang met een fantastische tekst die niet meer wordt gezongen vanwege de melodie? Dat is het zelfde als de Nachtwacht ergens opbergen waar niemand hem meer kan zien. Zo moet je het bekijken. Niet zomaar vergelijken met de Nachtwacht.... maar je moet kijken naar de functie er van en in hoeverre daar nog gebruik van wordt gemaakt. Er komen jaarlijks nog ontzettend veel mensen naar de Nachtwacht kijken. Als gezangen echter in de vergetenheid raken en niet meer gezongen worden is dat wel even iets anders. En nogmaals, de oude melodie blijft gewoon, er komt alleen een tweede melodie bij. Het is net als met covers. Als je liever hebt origineel hebt, luister er dan gewoon naar, ik hou je niet tegen.... Maar hoeveel jongeren kennen het origineel uit de jaren 60 van een cover van deze tijd? Niemand. Stel dat die cover hele goede teksten heeft, dan bereik je er in ieder geval mee dat de jongeren de tekst er nog van meekrijgen via de cover.... terwijl ze het origineel niet zouden luisteren.... tenzij jij ze warm kan laten lopen voor muziek uit de 60's.

(om er ook maar eens een voorbeeld tegenaan te gooien)

[Klaas]

Daar denk ik dan anders over. Die melodie is niet uitsluitend kunstwerk, maar vertegenwoordigt ook een kerkmuzikale/kerkhistorische waarde. En -ik val langzamerhand in herhaling- er is geen enkele noodzaak om een melodie die goed zingbaar is te verbouwen.

Om maar met dat laatste te beginnen. We hebben het niet over de noodzaak om iets te veranderen maar over de vrijheid van een kunstenaar om een werk opnieuw te interpreteren.

Dat de originele hymne een kerkmuzikale/kerkhistorische waarde is absoluut waar en het is ook waar dat die hymne dat heeft in zijn originele vorm. M.i. sluit dat echter niet uit dat je een 200 jaar oud gezang opnieuw interpreteert.

Een melodie is net zo goed een tijdsdocument. (…) Als 't goed is kun je aan tekst en melodie zien en horen uit welke tijd ze stammen.

En daarom zal m.i. ook iedereen horen dat het hier om een 20e/21e eeuwse interpretatie van een oud gezang gaat. Ik zou het veel kwalijker vinden als de melodie gewijzigd was maar men in de uitvoering zoveel mogelijk bij de uitvoering van rond 1800 probeert te blijven. Dat lijkt me te veel op geschiedvervalsing waarmee je idd geen recht doet aan de kerkhistorische waarde.

Ga je aan die melodie prutsen, dan wordt het voor mij écht een ander verhaal.

Ik begrijp je probleem enigszins maar ik heb het idee dat dat toch sterk subjectief is.

Nogmaals: wil je nieuwe gezangen, máák ze dan. Maar laat die oude in hun (culturele, kerkmuzikale en kerkhistorische) waarde.

Helemaal nieuwe gezangen met voldoende diepgang vind ik ook prima. Het mooie van de oude gezangen is dat je je verbonden weet met een aantal eeuwen christendom van voor onze eigen tijd.

Een schilderij is een kunstwerk, ja - maar een melodie is dat óók, een melodie is niet zomaar een gebruiksvoorwerp!

Een melodie is niet zomaar een gebruiksvoorwerp, dat klopt. Maar kerkmuziek is toch meer toegepaste kunst dan een schilderij. Je kunt kerkmuziek academisch benaderen, maar daarmee pak je maar een heel specifiek aspect van deze muziek.

Het ging over coveren en het aanpassen van originele kunstwerken. Dit gebeurt bijzonder vaak met het werk van Dylan.

Nee, het ging hier over het aanpassen van oude hymnen voor gebruik anno 2005. Dylan is way off-topic.

Klaas

[Melodious Tonk]

Nog een paar aanvullingen bij Klaas, met wie ik het zoals gebruikelijk roerend eens ben. (SAAI! )

De gedachten over kunst als iets dat op een voetstuk hoort te staan en dat mijlenver van eenvoudige gebruiksvoorwerpen af staat, dateren grofweg uit de Romantiek, 19e eeuw dus.
Een deel van de haarkloverijen over het respect voor de melodie zou de makers van die melodieën uit de 16e-18e eeuw waarschijnlijk vreemd voorkomen. Ook de grote Bach zag zich waarschijnlijk vooral als ambachtsman. Moeten wij dan Roomser dan Ratzinger willen zijn?

Over Bach gesproken: hij maakte in zijn cantates en bijv. de Matthäus vrijelijk gebruik van arrangementen van kerkliederen uit zijn tijd. En daarbij zijn de melodieën ook niet altijd noot-voor-noot hetzelfde gebleven.

Dus het argument van SDG

Ga je aan die melodie prutsen, dan wordt het voor mij écht een ander verhaal.

is relatief: waarschijnlijk heeft-ie geen moeite met Bachs variaties, die immers ritmisch dicht bij het origineel blijven, maar wel met variaties die jazzgebaseerde muziek (pop) ontleende ritmes gebruiken. Die komen inderdaad uit een andere cultuur. Maar wat let ons om invloeden uit verschillende culturen te mengen? Mijn favoriete muziek, jazz, is op die manier ontstaan!

@Scape: het 'gebed des Heren' is van Martin Luther. Maar Bach gebruikte veel van dit soort liederen, zie boven.
Trouwens, een van de redenen dat de zwarte kerken in de VS veel met de hymnes 'hebben' is waarschijnlijk minder fraai: ten tijde van de slavernij in Amerika golden vrij strikte regels voor de slaven wat toegestane en niet toegestane muziek was. En de 'verplichte bekering' ging ook gepaard met een monocultuur van angelsaksische hymnes. Afrikaanse invloeden kwamen er later wel bij, via de spirituals, maar die zullen in het begin niet in de kerk gehoord zijn.

[scape]

Maar wat let ons om invloeden uit verschillende culturen te mengen? Mijn favoriete muziek, jazz, is op die manier ontstaan!

@Scape: het 'gebed des Heren' is van Martin Luther. Maar Bach gebruikte veel van dit soort liederen, zie boven.
Trouwens, een van de redenen dat de zwarte kerken in de VS veel met de hymnes 'hebben' is waarschijnlijk minder fraai: ten tijde van de slavernij in Amerika golden vrij strikte regels voor de slaven wat toegestane en niet toegestane muziek was. En de 'verplichte bekering' ging ook gepaard met een monocultuur van angelsaksische hymnes. Afrikaanse invloeden kwamen er later wel bij, via de spirituals, maar die zullen in het begin niet in de kerk gehoord zijn.

het klopt dat de hymnes vanuit onderdrukking in eerste insantie door de strot zijn geduwd, als ik het even grof mag uitdrukken. Mijn moeder attendeerde mij als kind eens op het feit, we woonde toen nog op curacao, dat antillianen met creolse achtergrond niets met de geneefse melodien hadden . . zongen we echter een hymne dan kwamen ze los. . . In die zin vraag ik mij af of de anglicaanse / engelse muziek niet meer soul heeft dan onze oerhollandse en geneefse klanken.

En in deze zin kan ik mij voorstellen dat wij dus ook een grotere scheidlijn ervaren tussen hedendaagse muziek die zo verweven is met de zwarte muziek en de kerkelijke muziek.

peace, Scape

[Melodious Tonk]

In die zin vraag ik mij af of de anglicaanse / engelse muziek niet meer soul heeft dan onze oerhollandse en geneefse klanken.
peace, Scape

Ik denk dat hymns in ieder geval vaker een maatsoort hebben (4/4) ipv een puls met een onregelmatig aantal pulsen-per-regel wat je bij de psalmmelodieën tegenkomt. 17e/18e/19e eeuwse liederen sluiten ook meer aan bij het latere gebruik van tonaliteit (wat meer gebruik van modulaties en zo, minder modaal/ 'statisch').
En dat van die constante puls zou je soul kunnen noemen...

[SDG]

17e/18e/19e eeuwse liederen sluiten ook meer aan bij het latere gebruik van tonaliteit (wat meer gebruik van modulaties en zo, minder modaal/ 'statisch').

Lijkt me logisch als je bedenkt dat de Geneefse psalmmelodieën in eerste instantie eenstemmig zijn geconcipieerd, terwijl de meeste melodieën van later datum al een latente harmonie in zich hebben en duidelijk zijn gedacht vanuit een begeleiding met accoorden.