Wat is nou precies remonstrantisme?

[Boekenlezer]

Wellicht komt het leerstuk van de vrije wil dan voort uit het leerstuk van de vrije gratie? (Gratie is hier mijn vertaling van 'grace': free grace. Zo noemt de auteur van het boek dat.)
Ik dacht dat de DL het ook al had over de vrije wil, dus dan zou het al heel snel ontstaan zijn.
Het klassieke arminianisme zou geleerd hebben dat God eerst e.e.a. moet doen aan de mens om een geloofskeuze mogelijk te maken. Vervolgens kiest de mens zelf dan voor of tegen God. God weet op dat moment wel wat de toekomst is, wat de mens gaat kiezen, maar oefent in de keuze dus geen macht over hem uit.
Zo omschrijven de DL de remonstrantse leer ook, herinner ik mij. Dat gaat er dan zo subtiel aan toe, dat het heel rechtzinnig lijkt. Blijkbaar zeiden die eerste remonstranten dus (nog) niet dat je wel ff op eigen kracht een keuze voor Jezus maakt, zonder voorbereidende werkingen van God.

[Boekenlezer]

Tsjonge, dit is toch ook wel een behoorlijk onthullende zin!:
Terwijl de uiteindelijke bestemming van het volk van God absoluut zeker is, is de toekomst van elk gegeven individu bepaald door zijn of haar volhardend geloof en vertrouwen in God.
(Staat bovenaan pagina 87. Ik heb 'm vertaald.)

Ik heb daar in mijn samenvatting als commentaar bij gezet:
dus als individu ben je in onzekerheid over het bereiken van je doel! Dan is er geen troost in het in Christus zijn, omdat je uit Hem kunt vallen. Dat hangt af van jouw beslissingen!
Er is zekerheid over het volk van God als abstract begrip, maar zul je er zelf uiteindelijk toe behoren...??

Dat stond ook in de DL, dat het remonstrantisme de geloofszekerheid ondermijnt.
Natuurlijk heeft Jezus gezegd "wie volhardt tot het einde zal behouden worden", maar een remonstrant hanteert dat als voorwaarde die door de (weliswaar bewerkte) natuur van de mens vervuld moet worden.

[Klaas]

Ik geloof niet dat je als je de 'afval der heiligen' onderschrijft je ineens in een onzeker situatie terecht komt. Als je gelooft mag je weten dat je zalig wordt. Wat dat betreft is er weinig verschil. Als je kijkt naar die gedeelten waar gesproken wordt over het niet volharden dan gaat het echt over afval: je keert de kerk en het geloof de rug toe. Het is dus niet zo dat je continu in twijfel zit.

Klaas

[Boekenlezer]

Toch ervaar ik het wel degelijk als twijfelgevend: als niet Gods onveranderlijk en almachtig besluit mij redt, maar als ik die voorwaarden zelf moet opbrengen. Want wat als dat op een gegeven moment niet meer lukt? Als ik (grote) fouten maak? Dan kan ik eruit komen te liggen!
Gods verkiezing is een reden om des te meer aan te dringen in gebed: 'Heere, wilt U uw beloften in mijn leven waarmaken en tot voleinding brengen. Wilt U geven dat ik nooit zal afvallen.' De leer van Gods uitverkiezing activeert, en geeft tegelijk zekerheid. (En ik moet gelijk aan 2 Petrus 1:10 denken.)
Maar als je daarvoor nou ten diepste niet meer bij God terecht kunt, maar op jezelf wordt teruggewezen...??

Ik geef de Dordtse vaderen dus groot gelijk op dit punt!

[jas]

Arminius zelf was geen voorstander van de vrije wil.

Klaas

En uit welke bron heb je dat?

[Klaas]

Toch ervaar ik het wel degelijk als twijfelgevend: als niet Gods onveranderlijk en almachtig besluit mij redt, maar als ik die voorwaarden zelf moet opbrengen. Want wat als dat op een gegeven moment niet meer lukt? Als ik (grote) fouten maak? Dan kan ik eruit komen te liggen!

Het is een verkeerde voorstelling van zaken om te doen alsof je bij deze leer op jezelf teruggeworpen wordt. Het is en blijft God die in je werkt en het is niet zo dat je door het maken van fouten buiten de boot valt. Wat wel kan (althans volgens Arminius) is dat je Gods genade afwijst. Je verzet je definitief tegen Gods werk. Daartegen wordt dan ook in de bijbel geregeld gewaarschuwd.

Gods verkiezing is een reden om des te meer aan te dringen in gebed: 'Heere, wilt U uw beloften in mijn leven waarmaken en tot voleinding brengen. Wilt U geven dat ik nooit zal afvallen.'

Dat laatste lijkt me een vreemd gebed als je niet in de afval van de gelovigen gelooft. Je kunt dit gebed trouwens ook prima bidden als arminiaan.

De leer van Gods uitverkiezing activeert, en geeft tegelijk zekerheid.

Laten we maar gewoon eerlijk zijn, zoveel zekerheid brengt die leer in de praktijk niet. Sterker nog, er is veel meer geloofszekerheid te vinden bij groepen die als arminiaans bekend staan dan bij kerken waar de verkiezing op de voorgrond staat.

Klaas

[Klaas]

En uit welke bron heb je dat?

Ik moet zeggen dat het bestuderen van het werk van Arminius op mijn verlangslijstje staat maar dat het er niet van gekomen is. Ik baseer mijn bewering op Van de Beek die in De kring om de Messias kort ingaat op de positie van Arminius. Hij concludeert: het ging hem (Arminius) dus meer om een verzet tegen de gratia irresistibilis dan om een 'free will defence'.

Hij haalt daarbij de volgende woorden van Arminius zelf aan:

Ick schryve oversulx de genade Godes toe, het beghinsel, den voorgangh, ende de volbrenginghe alles goets, ook so verre, dat die wedergheborene mensch selfs, sonder dese voorgaende ende opweckende, volgende, ende medewerkende ghenade, noch het goede dencken, willen of doen can, nog oock eenighe tentatie ten quade wederstaen. Alleen is het verschil hier inne gheleghen of de ghenade Godes zy een onwederstandelijke cracht ... oft niet. Waer ick gheloove nae de Schriftuere, dat velen den heylighen geest wederstaen, ende de aengebodene ghenade Godes verstoten.

Klaas

PS mooi hè, dat oude Nederlands

[jas]

En uit welke bron heb je dat?

Ik moet zeggen dat het bestuderen van het werk van Arminius op mijn verlangslijstje staat maar dat het er niet van gekomen is. Ik baseer mijn bewering op Van de Beek die in De kring om de Messias kort ingaat op de positie van Arminius. Hij concludeert: het ging hem (Arminius) dus meer om een verzet tegen de gratia irresistibilis dan om een 'free will defence'.

Hij haalt daarbij de volgende woorden van Arminius zelf aan:

Ick schryve oversulx de genade Godes toe, het beghinsel, den voorgangh, ende de volbrenginghe alles goets, ook so verre, dat die wedergheborene mensch selfs, sonder dese voorgaende ende opweckende, volgende, ende medewerkende ghenade, noch het goede dencken, willen of doen can, nog oock eenighe tentatie ten quade wederstaen. Alleen is het verschil hier inne gheleghen of de ghenade Godes zy een onwederstandelijke cracht ... oft niet. Waer ick gheloove nae de Schriftuere, dat velen den heylighen geest wederstaen, ende de aengebodene ghenade Godes verstoten.

Klaas

PS mooi hè, dat oude Nederlands

Ik vind oud nederlands wel mooi, maar de inhoud van dit arminiaans schrijven wat minder. Arminius was heel dubbel in zijn opvatting over de vrije wil. Hij wou er niet openlijk voor uitkomen. Als je zijn stukje goed leest, verkondigt hij wel degelijk de vrije wil. Hij maakt de genade nl. afhankelijk van de keus van de mens.

[Klaas]

Ik vind oud nederlands wel mooi

Ik heb dan ook extra m'n best gedaan

maar de inhoud van dit arminiaans schrijven wat minder

Dat valt toch wel mee? Van het begin tot 'ten quade wederstaan' kun je toch wel onderschrijven?

Arminius was heel dubbel in zijn opvatting over de vrije wil. Hij wou er niet openlijk voor uitkomen. Als je zijn stukje goed leest, verkondigt hij wel degelijk de vrije wil. Hij maakt de genade nl. afhankelijk van de keus van de mens.

Volgens mij is Arminius niet zo onduidelijk. Ik heb het idee dat jij de zaken door elkaar haalt. Vrije wil houdt in dat we uit onszelf voor God zouden kunnen kiezen. Arminius zegt hier echter dat dat alleen kan door het werk van God. Een mens kiest niet uit zichzelf voor God. Wat jij vrije wil noemt in dit stukje is het feit dat Arminius niet gelooft dat Gods genade 'onwederstandelijk' is. Dat is wat anders dan te zeggen dat we een vrije wil hebben.

Klaas

[jas]

Ik vind oud nederlands wel mooi

Ik heb dan ook extra m'n best gedaan

maar de inhoud van dit arminiaans schrijven wat minder

Dat valt toch wel mee? Van het begin tot 'ten quade wederstaan' kun je toch wel onderschrijven?

Arminius was heel dubbel in zijn opvatting over de vrije wil. Hij wou er niet openlijk voor uitkomen. Als je zijn stukje goed leest, verkondigt hij wel degelijk de vrije wil. Hij maakt de genade nl. afhankelijk van de keus van de mens.

Volgens mij is Arminius niet zo onduidelijk. Ik heb het idee dat jij de zaken door elkaar haalt. Vrije wil houdt in dat we uit onszelf voor God zouden kunnen kiezen. Arminius zegt hier echter dat dat alleen kan door het werk van God. Een mens kiest niet uit zichzelf voor God. Wat jij vrije wil noemt in dit stukje is het feit dat Arminius niet gelooft dat Gods genade 'onwederstandelijk' is. Dat is wat anders dan te zeggen dat we een vrije wil hebben.

Klaas

Ik denk dat je je eerst maar eens wat beter in Arminius moet gaan verdiepen. Ik reken hem niet alleen af op dit stukje, maar het is wel representatief voor het de leer van Arminius. Hij zegt hier overduidelijk dat de genade niet onwederstandelijk is. In zijn visie is de mens machtiger dan God en kunnen ware gelovigen de zonde tegen de Heilige Geest doen. Dat je het met Arminius eens zou zijn, zou me overigens niet verbazen. Maar dat neemt niet weg dat hij dwaalt.

[Klaas]

Hij zegt hier overduidelijk dat de genade niet onwederstandelijk is.

Dat is toch ook wat ik zeg? De vraag was echter of hij de vrije wil leerde.

In zijn visie is de mens machtiger dan God en kunnen ware gelovigen de zonde tegen de Heilige Geest doen.

Dat laatste klopt, maar dat eerste is natuurlijk onzin. Arminius stelt de mens niet machtiger voor dan God. De mens weerstaat Gods genade niet omdat hij machtiger is maar omdat God deze genade niet dwingend oplegt. Je moet niet van elke leer die jou niet aanstaat een karikatuur maken.

Dat je het met Arminius eens zou zijn, zou me overigens niet verbazen. Maar dat neemt niet weg dat hij dwaalt.

Klaas

[jas]

Hij zegt hier overduidelijk dat de genade niet onwederstandelijk is.

Dat is toch ook wat ik zeg? De vraag was echter of hij de vrije wil leerde.

In zijn visie is de mens machtiger dan God en kunnen ware gelovigen de zonde tegen de Heilige Geest doen.

Dat laatste klopt, maar dat eerste is natuurlijk onzin. Arminius stelt de mens niet machtiger voor dan God. De mens weerstaat Gods genade niet omdat hij machtiger is maar omdat God deze genade niet dwingend oplegt. Je moet niet van elke leer die jou niet aanstaat een karikatuur maken.

Je toch eens beter de Acta van de DS moeten bestuderen. Arminius stelt het zelfs zo krom, dat de mens de genade (die ook hij onwederstandelijk noemt) kan weigeren. Dus onwederstandelijk, maar je kunt het wel weigeren.
Niet ik maak van de leer van Arminius een karikatuur. Zijn leer is een karikatuur.
Zoals Huntington's boek al weergeeft in de titel: Het Arminiaans Geraamte.

[Klaas]

Je toch eens beter de Acta van de DS moeten bestuderen. (...)
Zoals Huntington's boek al weergeeft in de titel: Het Arminiaans Geraamte.

Les 1: als je serieus wilt weten wat iemand geleerd heeft moet je niet bij zijn tegenstanders zijn.

Voor wat betreft beide stukken geldt volgens mij dat het arminianisme / remonstranisme veroordeelt wordt. In hoeverre wordt ingegaan op het gedachtengoed van Arminius zelf? Niet alles wat calvinisme heet is terug te voeren op Calvijn zelf.

Voor wat betreft de Acta: waar zou ik ongeveer moeten zoeken?
Voor wat betreft Huntington: wat een bak retoriek zeg...

Arminius stelt het zelfs zo krom, dat de mens de genade (die ook hij onwederstandelijk noemt) kan weigeren. Dus onwederstandelijk, maar je kunt het wel weigeren.

Ik heb Gods genade ook wel eens onwederstandelijk genoemd. Maar dan bedoel ik wel wat anders dan jij. Wat bedoelde Arminius? Waar kan ik dit vinden?

Klaas

[elbert]

Voor wat betreft de Acta: waar zou ik ongeveer moeten zoeken?

Hier

Als we het helemaal zouden willen lezen, dan zijn we nog wel even druk.

[Klaas]

Ik bedoelde dan ook waar ik IN de acta zou moeten zoeken....

Klaas