Wel of geen kinderdoop

[jas]

Na Christus dood en opstanding kunnen en moeten die beloften wél aan iedereen verkondigd worden. Je kunt de kerk niet voorstellen als een soort verbondsvolk dat in de unieke positie verkeerd dat alleen voor haar de beloften gelden. De boodschap van de kerk is nou net dat die beloften voor de hele wereld gelden.

De beloften gelden voor alle mensen maar zullen slechts vervuld worden aan de Kerk.

[Klaas]

De beloften gelden voor alle mensen maar zullen slechts vervuld worden aan de Kerk.

Juist, dat bedoelde ik ook.

Klaas

[elbert]

De beloften gelden voor alle mensen maar zullen slechts vervuld worden aan de Kerk.

Juist, dat bedoelde ik ook.

Dan zijn we het daarover wel eens denk ik. Ik had iets anders in gedachten toen je het over de beloften had.

De ene doop waar je het over hebt is de doop met de Heilige Geest, de inwendige doop, niet het waterbad zelf

Nee, ik doelde gewoon op de volwassendoop (in refo-context) en de kinderdoop. Het is trouwens wel grappig dat je over de Heilige Geest begint. Het viel me onlangs ook weer eens op dat er een duidelijk verband ligt tussen doop, belofte en de Heilige Geest. Wellicht dat dat nog een nieuwe insteek op kan leveren?

Dat verband ligt er zeker. Een hele poos terug heb ik een preek gehoord van onze predikant waarin hij stelde dat ook kinderen van gelovige ouders de Heilige Geest ontvangen hebben. En hij bedoelde dat niet in wederbarende zin (m.a.w. hij gaat niet uit van de veronderstelde wedergeboorte), maar meer in de zin van dat de Heilige Geest Zich verbonden heeft aan het kind en in die zin werkt. Misschien moet ik die preek nog maar eens opvragen.

Voor volwassenen is het zo dat ze eerst de gave (van het geloof) aanvaard moeten hebben. Waarom? Omdat het me duidelijk lijkt dat een volwassene een gave kan weigeren en als de volwassene de gave weigert, dan kun je hem het teken die bij die gave hoort ook moeilijk geven.

In die context spreek ik dus van een recu.

Voor kinderen ligt dat anders. Als kinderen uit een testament geld ontvangen, dan is het niet de vraag of ze het al dan niet weigeren. Ze krijgen dat geld (de cheque) gewoon, omdat ze niet kunnen toestemmen of weigeren.

En dan heb ik het dus over een cheque. Vervolgens stel ik de vraag of je, als je het teken verschillende zaken laat aanduiden, nog wel kunt spreken van 1 doop.

Hier ben ik het dus niet mee eens. De doop wijst niet naar de vraag of het heil al is toegeeigend, maar naar het heil zelf. De doop is een objectief teken, niet een subjectief iets. Het subjectieve (de vraag of het heil al is toegeeigend) zit hem in de gedoopte, niet in de doop.
Om bij het voorbeeld van de cheque te blijven: de cheque zelf verandert niet als het geld ingewisseld wordt. Die cheque blijft naar hetzelfde geld wijzen. Alleen is dat geld van plek verwisseld (van bank naar eigenaar) en de cheque is van plek verwisseld (van eigenaar naar bank), maar dan heb je het verschil ook wel gehad.

Het verschil zit hem er denk ik voornamelijk in (naast dat ik inhoudelijk ook wat andere keuzes maak) dat ik vind dat de reformatorische theologie op een heel aantal terreinen al een paar stappen te veel heeft gedaan. Ik doe liever een passen terug. Ik blijf dan nog steeds zitten met zaken die ik niet rond krijg maar ik zit ook niet met belijdenissen die elkaar lijnrecht tegenspreken

In bepaalde aspekten heeft sommige reformatorische theologie wel stappen tever gezet, maar dat zit hem denk ik niet in de belijdenisgeschriften zelf, maar in de verschillende (vaak ongeschreven) extensies die erbij gekomen zijn. Om maar eens wat te noemen: de theologieen van Kersten en Schilder verschillen nogal wat van elkaar. Toch beroepen beiden zich op de belijdenisgeschriften. De drie gereformeerde formulieren worden over het algemeen niet met elkaar in tegenspraak geacht en ook niet met de Bijbel. (Nou ja, niet-gereformeerden vinden dit natuurlijk niet direkt, maar dat is ook te verwachten).
De belijdenisgeschriften behandelen bovendien concrete vragen en gaan in tegen concrete afwijkingen die men zag. Ga je schrappen in de belijdenisgeschriften, dan komen die afwijkingen en vragen sowieso weer terug en zul je er toch een antwoord op moeten formuleren.

[Nathanael]

Na meer dan 23 pagina's en meer dan 346 reacties is het natuurlijk wel gevaarlijk om ook nog wat te zeggen. Bovendien heb ik alleen de laatste drie pagina's doorgelezen.

Wat ik mis is wat het doopritueel oorspronkelijk betekende, ongeacht of het nu de Christelijke doop was of een andere doop.
In het oude oosten doopte men omdat je daarmee bijvoorbeeld een volgeling of leerling werd van een bijv. Rabbi of bepaalde stroming/sekte.

19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in...

Onderwijzen is hier: discipelen maken. Dus Jezus geeft opdracht om discipelen te maken door te dopen.

(De vorm 'hen dopende' kan betekenen 'door middel van het dopen'. Zoals je ook kunt zeggen: lopende langs de straat zoek ik naar een winkel. Beetje ouderwets, maar goed.)
Zo doopte Johannes de doper en ook de discipelen van Jezus doopten al voordat zij die opdracht kregen van Hem, maar Jezus doopte zelf niet (Johannes 4 :1-22 (Hoewel Jezus zelf niet doopte, maar Zijn discipelen), )

[Rene Z]

Met had voor de doop van Johannes de proselieten doop. Hier werden mensen gedoopt die vanuit een ander volk jood wilden worden. Er werden hele gezinnen gedoopt, inclusief kinderen. Mogelijk is de doop zoals wij die kennen hieruit ontstaan. Eigenlijk is het hetzelfde als je nu gedoopt word word je geen jood, maar deel van het volk van God.

[Nathanael]

Met had voor de doop van Johannes de proselieten doop

('Met' is zeker 'Men'?) Ja, dat is waar, maar het ritueel van het type "doop" kwam veel wijder voor, bijvoorbeeld ook onder de Essenen. In ieder geval, met een doop ging je ergens bij horen, afhankelijke van het type doop.
Bijvoorbeeld, als je een contract tekent beloof of krijg je iets, maar wat, dat hangt van het contract af. Maar het principe van een contract is dat je iets afspreekt.

[Klaas]

Dat verband ligt er zeker. Een hele poos terug heb ik een preek gehoord van onze predikant waarin hij stelde dat ook kinderen van gelovige ouders de Heilige Geest ontvangen hebben. En hij bedoelde dat niet in wederbarende zin (m.a.w. hij gaat niet uit van de veronderstelde wedergeboorte), maar meer in de zin van dat de Heilige Geest Zich verbonden heeft aan het kind en in die zin werkt.

Ik zat na te denken hoe de Heilige Geest verbonden kon zijn aan kindern van gelovige ouders en toen kwam ik ook op een dergelijke gedachte. Ik vroeg me af of er in die zin ook nog onderscheid tussen volwassendopers en kinderdopers zou kunnen zijn. Voor kinderdopers lijkt het verbonden zijn van kinderen met de Heilige Geest immers meer voor de hand liggend. Vorige week bleek in de dienst dat dat toch niet zo simpel ligt. Voordat de kinderen naar hun eigen dienst gingen zongen ze "Ik ben een tempel van de Heilige Geest"

Hier ben ik het dus niet mee eens. De doop wijst niet naar de vraag of het heil al is toegeeigend, maar naar het heil zelf. De doop is een objectief teken, niet een subjectief iets. Het subjectieve (de vraag of het heil al is toegeeigend) zit hem in de gedoopte, niet in de doop.

Als je de kinderdoop vergelijkt met een cheque ontkom je niet aan dat sunjectieve deel. Een cheque wijst nl. altijd vooruit: je hebt recht op het geld dat de cheque vertegenwoordigt ook al heb je het nog niet. Dat kun je toch moeilijk toepassen op iemand die op belijdenis gedoopt wordt.

De drie gereformeerde formulieren worden over het algemeen niet met elkaar in tegenspraak geacht en ook niet met de Bijbel. (Nou ja, niet-gereformeerden vinden dit natuurlijk niet direkt, maar dat is ook te verwachten).

Ook binnen de gereformeerde wereld is daar wel wat discussie over. Denk b.v. aan een Van de Beek.

Ga je schrappen in de belijdenisgeschriften, dan komen die afwijkingen en vragen sowieso weer terug en zul je er toch een antwoord op moeten formuleren.

Dat lijkt me dan een mooie gelegenheid om die vragen eens met antwoorden van vandaag te beantwoorden. Misschien kunnen we dan gelijk al die vragen die in de tijd van het opstellen van de belijdenissen nog niet speelden ook eens behandelen...

Klaas

[Rene Z]

Met had voor de doop van Johannes de proselieten doop

('Met' is zeker 'Men'?) Ja, dat is waar, maar het ritueel van het type "doop" kwam veel wijder voor, bijvoorbeeld ook onder de Essenen. In ieder geval, met een doop ging je ergens bij horen, afhankelijke van het type doop.
Bijvoorbeeld, als je een contract tekent beloof of krijg je iets, maar wat, dat hangt van het contract af. Maar het principe van een contract is dat je iets afspreekt.

En daarom vraag ik me af waarom er plotseling alleen volwassenen gedoopt mogen worden, als er al (in andere doopvormen en besnijdenis) kinderen gedoopt werden. En nogmaals er word 4 maal een "huis" gedoopt met alles er in dus ook kinderen.

[Lalage]

Met had voor de doop van Johannes de proselieten doop

('Met' is zeker 'Men'?) Ja, dat is waar, maar het ritueel van het type "doop" kwam veel wijder voor, bijvoorbeeld ook onder de Essenen. In ieder geval, met een doop ging je ergens bij horen, afhankelijke van het type doop.
Bijvoorbeeld, als je een contract tekent beloof of krijg je iets, maar wat, dat hangt van het contract af. Maar het principe van een contract is dat je iets afspreekt.

En daarom vraag ik me af waarom er plotseling alleen volwassenen gedoopt mogen worden, als er al (in andere doopvormen en besnijdenis) kinderen gedoopt werden. En nogmaals er word 4 maal een "huis" gedoopt met alles er in dus ook kinderen.

Jij hebt het topic verder helemaal niet gelezen. Ga dat eerst maar eens doen.

[Rene Z]

Met had voor de doop van Johannes de proselieten doop

('Met' is zeker 'Men'?) Ja, dat is waar, maar het ritueel van het type "doop" kwam veel wijder voor, bijvoorbeeld ook onder de Essenen. In ieder geval, met een doop ging je ergens bij horen, afhankelijke van het type doop.
Bijvoorbeeld, als je een contract tekent beloof of krijg je iets, maar wat, dat hangt van het contract af. Maar het principe van een contract is dat je iets afspreekt.

En daarom vraag ik me af waarom er plotseling alleen volwassenen gedoopt mogen worden, als er al (in andere doopvormen en besnijdenis) kinderen gedoopt werden. En nogmaals er word 4 maal een "huis" gedoopt met alles er in dus ook kinderen.

Jij hebt het topic verder helemaal niet gelezen. Ga dat eerst maar eens doen.

Dat heb ik dus wel gedaan, en nu...

[Nathanael]

Ik volg Rene wel, hoor ... zeker misverstandje.

En daarom vraag ik me af waarom er plotseling alleen volwassenen gedoopt mogen worden, als er al (in andere doopvormen en besnijdenis) kinderen gedoopt werden. En nogmaals er word 4 maal een "huis" gedoopt met alles er in dus ook kinderen.

'En daarom' = ik zie niet in waarom deze vraag bij je opkomt als je het antwoord leest, maar dat geeft niet.

Het hangt af van de doopvorm: net als bij een contract: de betekenis staat in op het papier! Sommige contracten zullen ook voor kinderen gelden, maar andere alleen voor volwassenen, net wat erin staat.

Als gezegd, Matth 28 geeft aan dat discipelen worden gemaakt door te dopen. Dus met deze doopvorm, waar Jezus opdracht voor geeft, wordt men discipel. Ik ben niet tegen kinderdoop, maar dan heb ik wel graag dat die kinderen zelf Jezus volgen. Je kunt kinderen niet jong genoeg opvoeden met het onderwijs uit de Bijbel, maar of ze een discipel willen worden kunnen andere mensen niet voor hen besluiten.

(...)4 maal een "huis" gedoopt(...)

Mis ik er twee? Lydia, Stokbewaarder (Hand16) en wie is nummer 3 en 4? Ik dacht ook dat er zeker 3 waren... Bij Stokbewaarder staat dat er in vs 34:

"..dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was "

Dus of 'al' betekend niet (altijd) letterlijk alles en iedereen of alles die gedoopt worden waren (mogelijk) gelovig geworden. Dus dit is geen tegenbewijs dat eventueel ook ongelovigen worden gedoopt. En dat is precies het argument van degenen die alleen gelovigen willen dopen.

De geschiedenis van Lydia is er niet duidelijk over of iedereen gedoopt werd en/of dat iedereen geloofde, dus kunnen we er niets uit afleiden. Er staat 'haar huis'.

Wie van jullie is als kind gedoopt?
En wie van die groep ziet zich als discipel?

[elbert]

Ik volg Rene wel, hoor ... zeker misverstandje.

En daarom vraag ik me af waarom er plotseling alleen volwassenen gedoopt mogen worden, als er al (in andere doopvormen en besnijdenis) kinderen gedoopt werden. En nogmaals er word 4 maal een "huis" gedoopt met alles er in dus ook kinderen.

'En daarom' = ik zie niet in waarom deze vraag bij je opkomt als je het antwoord leest, maar dat geeft niet.

Het hangt af van de doopvorm: net als bij een contract: de betekenis staat in op het papier! Sommige contracten zullen ook voor kinderen gelden, maar andere alleen voor volwassenen, net wat erin staat.

Welke vorm hebben contracten (verbond) in de Bijbel? Een verbond dat ten diepste eenzijdig is, toch? En dat het daarna tweezijdig wordt. En dat hetzelfde verbond voor zowel ouders als kinderen geldt.

Als gezegd, Matth 28 geeft aan dat discipelen worden gemaakt door te dopen. Dus met deze doopvorm, waar Jezus opdracht voor geeft, wordt men discipel. Ik ben niet tegen kinderdoop, maar dan heb ik wel graag dat die kinderen zelf Jezus volgen. Je kunt kinderen niet jong genoeg opvoeden met het onderwijs uit de Bijbel, maar of ze een discipel willen worden kunnen andere mensen niet voor hen besluiten.

Met je uitleg van Matth. 28 maak je de doop tot een aktieve daad. Maar de doop is iets passiefs: je wordt gedoopt. En het is ten diepste niet zo dat je je eigen doop bewerkstelligt. Er staat in Matth. 28 dan ook niet dat mensen discipelen werden door hun doop. Er staat dat er discipelen worden gemaakt onder alle volken en dat die discipelen worden gedoopt. Discipel worden is iets wat je overkomt en daarna volgt pas de instemming. Het sterkste Bijbelse voorbeeld hiervan is de apostel Paulus: hij werd in zijn nekvel gepakt en op een andere weg gezet. Als het van zijn keuze afgehangen zou hebben, dan was hij de Gemeente van God blijven vervolgen.
Maar je hebt wel gelijk dat degenen die bij die Gemeente horen (en daar horen de kinderen van de gelovigen ook bij), ook discipel (in de zin van navolgers van Christus) behoren te zijn.

(...)4 maal een "huis" gedoopt(...)

Mis ik er twee? Lydia, Stokbewaarder (Hand16) en wie is nummer 3 en 4? Ik dacht ook dat er zeker 3 waren...

Nummer 3: het huisgezin van Stefanus (1 Kor. 1:16).
Nummer 4: Crispus en zijn huis (Hand. 18:8 ).

Daarnaast zou je ook 1 Kor. 12:13 erbij kunnen betrekken, waarbij staat dat allen in de gemeente tot 1 lichaam gedoopt zijn (nl. tot de gemeente van Christus).

Maar laten we wel zijn: met de huisteksten kun je een loopgravenoorlog beginnen, waarbij kinderdopers en gelovigendopers zich diep ingraven, elkaar vanuit hun stellingen bestoken en uiteindelijk niet nader tot elkaar komen.

Bij Stokbewaarder staat dat er in vs 34:

"..dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was "

Dus of 'al' betekend niet (altijd) letterlijk alles en iedereen of alles die gedoopt worden waren (mogelijk) gelovig geworden. Dus dit is geen tegenbewijs dat eventueel ook ongelovigen worden gedoopt. En dat is precies het argument van degenen die alleen gelovigen willen dopen.

De geschiedenis van Lydia is er niet duidelijk over of iedereen gedoopt werd en/of dat iedereen geloofde, dus kunnen we er niets uit afleiden. Er staat 'haar huis'.

Op het gevaar af in herhaling te vallen: wat betekende dit (nl. "met haar huis") in de context van de Bijbel? Want dat is nog wel wat anders dan wat we er in onze huidige individualistische maatschappij onder verstaan.

Wie van jullie is als kind gedoopt?
En wie van die groep ziet zich als discipel?

Ik ben als kind gedoopt. En ik zie me niet alleen als discipel, God heeft kenbaar gemaakt dat ik het ben. Ik ben geen discipel geworden door mijn keuze, maar God heeft daartoe besloten.
Misschien dat we een ander vertrekpunt hebben m.b.t. discipelschap en navolging. Want dat we Christus na moeten volgen is duidelijk, maar wellicht hebben we allebei een iets andere visie op de wortel van dit discipelschap.

[Lalage]

Wie van jullie is als kind gedoopt?
En wie van die groep ziet zich als discipel?

Ik ben gedoopt en heb belijdenis gedaan. Maar ik ken genoeg gedoopte mensen die helemaal niet geloven, vaak geloven de ouders al amper.

[Nathanael]

Met je uitleg van Matth. 28 maak je de doop tot een aktieve daad. Maar de doop is iets passiefs: je wordt gedoopt. En het is ten diepste niet zo dat je je eigen doop bewerkstelligt. Er staat in Matth. 28 dan ook niet dat mensen discipelen werden door hun doop. Er staat dat er discipelen worden gemaakt onder alle volken en dat die discipelen worden gedoopt. Discipel worden is iets wat je overkomt en daarna volgt pas de instemming.

Ja, doop is iets passiefs. Maar discipel zijn is iets actiefs. Nee, ik wil niet van de doop iets actiefs maken - maar de toestemming geven om te laten dopen is wel actief. Deze actieve keuze (bijv. van ouders of de persoon zelf) geeft aan de doper (bijv. een dominee) de gelegenheid om de handeling uit te voeren.

Er staat in Matth. 28 dan ook niet dat mensen discipelen werden door hun doop. Er staat dat er discipelen worden gemaakt onder alle volken en dat die discipelen worden gedoopt.

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat de "...hen dopende..." oorzakelijk bedoeld is. Bijvoorbeeld: iemand zegt: Hoe kan ik discipel worden? Antwoord: Laat je dopen! (dat is natuurlijk wel alleen de buitenkant) Zo ging dat in het jaar 0 "altijd". Bijv. de moorman hoorde het evangelie en wilde het aannemen. Dus vroeg hij, of hij gedoopt kon worden.

Ik stel je goede commentaar op prijs! Met rethoriek komt men niet ver.

Overigens zie dat het aspect "actief vs. passief" voor jouw dus een kernpunt is in het beoordelen van de doop. De verschillen in inzicht op het gebied van de doop (en ook van andere dingen) worden veroorzaakt door deze verschillende uitgangspunten. Een ander uitgangspunt dat in deze discussie veel terug komt is het verbond (alleen: welk verbond?).

Maar laten we wel zijn: met de huisteksten kun je een loopgravenoorlog beginnen(...)

Ja, laten we dat nu een gezellig niet doen. Bedankt voor die andere twee teksten! Begrijp ik jouw goed als dat je bedoeld dat omdat het een heel gezin is dat er (kleine) kinderen bij geweest moeten zijn? Ik geloof wel dat er kinderen kunnen zijn bij geweest. Trouwens: er staat niet dat Crispus werd gedoopt, maar dat hij geloofde. Er werden wel anderen gedoopt. Of heb ik het verkeerd gelezen?

PS: ik heb niet willen zeggen dat de doop te vergelijken is met een contract (ook al is dat wel mogelijk), maar het gaat me erom hoe je met de betekenis van een woord opgaat op taalniveau. Zucht, wat vind ik dat moeilijk om uit te leggen.

[Klaas]

Begrijp ik jouw goed als dat je bedoeld dat omdat het een heel gezin is dat er (kleine) kinderen bij geweest moeten zijn?

Elbert bedoelt ws dat voorstanders van de kinderdoop met die teksten niet kunnen bewijzen dat er daadwerkelijk kinderen / ongelovige huisgenoten gedoopt werden en dat tegenstanders van de kinderdoop niet kunnne bewijzen dat deze er niet waren. Simpelweg omdat geen van beide expliciet vermeld staat.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat je daar geen mening over kunt hebben, maar qua gedachtenisseling kom je er niet verder mee.

Klaas