kenmerk tussen de Ware kerk en de evangelische richting

[elbert]

Het enige dat ik wilde stellen, n.a.v. een opmerking van Marnix, was dat de H.C. zich niet expliciet uitlaat over de vraag of Christus ook naar Zijn goddelijke natuur geleden heeft, maar dat ze zich uitgelaten heeft over de vraag waarom Christus zowel een menselijke als een goddelijke natuur heeft.

Dat klopt. Ik denk niet dat de opstellers van de HC een lijdende God voor mogelijk hielden. Wellicht dat je dan beter bij Luther te rade kunt gaan...

Ik denk dat de opstellers van de HC het expres zo geformuleerd hebben, dat daardoor duidelijk naar voren komt hoe wij gered worden (in de context van Zondag 1). De zondagen 5 en 6 beschrijven eigenlijk d.m.v. vraag en antwoord een zoektocht naar een Middelaar die voor ons in de bres kan springen. Daarmee komt de notie van de plaatsvervanging op de voorgrond te staan. En Christus kan alleen maar plaatsvervangend lijden door Zijn menselijke natuur. En Hij kan dit lijden alleen dragen door Zijn goddelijke natuur.

In dat opzicht zouden sommige formuleringen in de belijdenisgeschriften misschien anders verwoord worden als ze in een andere tijd opgesteld zouden zijn. Toch denk ik dat dat aan de aktualiteit van de belijdenisgeschriften niet zoveel af hoeft te doen, mits je de uitgangspunten van de reformatoren goed in het oog houdt.

Juist. Je kunt prima volhouden dat Christus voor onze zonden gestorven is zonder Jezus' naturen te onderscheiden op de manier waarop b.v. Calvijn dat deed. Een doorgaande bezinning op de belijdenissen zou de belijdenissen een stuk extra dynamiek kunnen geven. Helaas zijn de belijdenisgeschriften voor veel gereformeerde 'set in stone' zoals de Fransen dat zo mooi zeggen...

Klaas

Wat betreft het Franse 'set in stone' (;)), gereformeerden houden zich altijd aanbevolen voor een betere versie van hun belijdenisgeschriften, maar dan moet het zowel qua detail als qua geheel natuurlijk wel een verbetering zijn en dat moet dan ook onomstotelijk duidelijk zijn. Da's nou weer de nuchterheid die aan gereformeerden eigen is.

[Klaas]

Ik denk dat de opstellers van de HC het expres zo geformuleerd hebben, dat daardoor duidelijk naar voren komt hoe wij gered worden (in de context van Zondag 1). De zondagen 5 en 6 beschrijven eigenlijk d.m.v. vraag en antwoord een zoektocht naar een Middelaar die voor ons in de bres kan springen. Daarmee komt de notie van de plaatsvervanging op de voorgrond te staan. En Christus kan alleen maar plaatsvervangend lijden door Zijn menselijke natuur. En Hij kan dit lijden alleen dragen door Zijn goddelijke natuur.

Met zondag 5 heb ik weinig moeite. Waarachtig God en waarachtig mens. Dat lijkt me bijbelse taal. In zondag 6 gaat het m.i. mis. Alleen al het idee dat de ‘menselijke natuur’ gezondigd heeft. Is dat bijbelse taal? Het is toch de mens die gezondigd heeft? Kan iets als een natuur überhaupt wel zondigen?
Vervolgens worden de menselijke en Goddelijke natuur van Jezus uit elkaar getrokken als het gaat om Zijn lijden en sterven. Ik zie dat in de bijbel niet terugkomen. Ik lees niet over een menselijk natuur die lijdt en een Goddelijke natuur die daarvoor de kracht verleent. Ik zie alleen de persoon Christus in in volledige overgave aan Zijn Vader het oordeel over onze zonden ondergaat. In die zin is de benadering van Luther m.i. veel bijbelser.

gereformeerden houden zich altijd aanbevolen voor een betere versie van hun belijdenisgeschriften, maar dan moet het zowel qua detail als qua geheel natuurlijk wel een verbetering zijn en dat moet dan ook onomstotelijk duidelijk zijn. Da's nou weer de nuchterheid die aan gereformeerden eigen is.

In theorie misschien, maar in de praktijk lijkt het daar niet echt op….

Klaas

[Riska]

Quote:
gereformeerden houden zich altijd aanbevolen voor een betere versie van hun belijdenisgeschriften, maar dan moet het zowel qua detail als qua geheel natuurlijk wel een verbetering zijn en dat moet dan ook onomstotelijk duidelijk zijn. Da's nou weer de nuchterheid die aan gereformeerden eigen is.


In theorie misschien, maar in de praktijk lijkt het daar niet echt op….

Het hangt er natuurlijk van af wat je onder "gereformeerden" verstaat... Dat is ook een gigantische mix van opvattingen...

[Klaas]

Laten we gereformeerden dan maar definieren als diegenen die de gereformeerde belijdenissen onderschrijven.

Klaas

[elbert]

Ik denk dat de opstellers van de HC het expres zo geformuleerd hebben, dat daardoor duidelijk naar voren komt hoe wij gered worden (in de context van Zondag 1). De zondagen 5 en 6 beschrijven eigenlijk d.m.v. vraag en antwoord een zoektocht naar een Middelaar die voor ons in de bres kan springen. Daarmee komt de notie van de plaatsvervanging op de voorgrond te staan. En Christus kan alleen maar plaatsvervangend lijden door Zijn menselijke natuur. En Hij kan dit lijden alleen dragen door Zijn goddelijke natuur.

Met zondag 5 heb ik weinig moeite. Waarachtig God en waarachtig mens. Dat lijkt me bijbelse taal. In zondag 6 gaat het m.i. mis. Alleen al het idee dat de ‘menselijke natuur’ gezondigd heeft. Is dat bijbelse taal? Het is toch de mens die gezondigd heeft? Kan iets als een natuur überhaupt wel zondigen?
Vervolgens worden de menselijke en Goddelijke natuur van Jezus uit elkaar getrokken als het gaat om Zijn lijden en sterven. Ik zie dat in de bijbel niet terugkomen. Ik lees niet over een menselijk natuur die lijdt en een Goddelijke natuur die daarvoor de kracht verleent. Ik zie alleen de persoon Christus in in volledige overgave aan Zijn Vader het oordeel over onze zonden ondergaat. In die zin is de benadering van Luther m.i. veel bijbelser.

Met menselijke natuur wordt gewoon hetzelfde bedoeld als de mens. Het woordje natuur wordt hier alleen ingevoerd, omdat Christus zowel God als mens is en om onderscheid te maken tussen "mens" en "persoon". Christus is 1 persoon met 2 naturen (tja, dat is nou dogmatiek: er komen wat uitlegwoordjes, zoals natuur, bij ).
Het onderscheid dat de catechismus maakt heeft te maken met het feit dat als Christus alleen maar God zou zijn, Hij ons niet kon redden. De reden daarvoor is dat alleen een mens plaatsbekledend kan lijden.
Hetzelfde geldt met de situatie als Christus alleen maar mens zou zijn. De reden daarvoor is dat alleen God de straf van God kan dragen.

[André]

Om toch maar even nog een kleine knuppel in het hoenderhok te gooien.
Kijk, in mijn visie zijn de schrijvers v/d H.C. ook "oudvaders" (positief bedoeld) want zei bestreden dan wel ketterijen, maar hadden als enige referentie de bijbel, nog net geen SV (dacht ik) maar iig Gods Woord.
Dus ik zie niet zo het verschil om de H.C. als richtlijn te gebruiken of de Heilige Schrift.

[Klaas]

Met menselijke natuur wordt gewoon hetzelfde bedoeld als de mens.

Was het maar zo simpel…. Er zit nl. wel degelijk verschil tussen beide begrippen. Ik ben een mens maar ik ben geen menselijke natuur. Dat lijkt mierenliefhebberij maar dat is het niet. De tweenaturenleer stelt nl. dat Christus de menselijke natuur aangenomen heeft. Dat is wat anders dan dat Christus mens geworden is. Jezus lijkt in de tweenaturenleer een soort ‘neutraal wezen’ dat zowel de goddelijke als de menselijke natuur omgehangen krijgt. Of is het misschien een Goddelijke kern die de menselijke natuur als een soort jas heeft aangedaan? Naast het feit dat de uitwerking hiervan op nog grotere problemen stuit, is dit domweg niet de manier waarop Christus ons in de Schrift wordt voorgesteld. Dit soort begrippen suggereert een wezenlijk onderscheid waar de bijbel uitgaat van een wezenlijke eenheid.

Natuurlijk snap ik wel wat de HC wil uitdrukken, maar feit is dat waar Christus mij in de bijbel heel nabij komt, de HC tamelijk abstract overkomt. Ik zou bijna zeggen: ‘is dat, is dat mijn Koning?’ Zo wordt de belijdenis een obstakel in het laten spreken van de bijbel en dat was nou net niet de bedoeling…

Klaas

[elbert]

De tweenaturenleer stelt nl. dat Christus de menselijke natuur aangenomen heeft. Dat is wat anders dan dat Christus mens geworden is.

Is dat zo? Volgens mij zijn het uitdrukkingen van precies hetzelfde. "Het Woord is vlees geworden" staat in Joh. 1. De geloofsbelijdenis van Nicea verwoordt het zo:

Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees geworden is van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens is geworden

Nu poogt de HC de geloofsbelijdenis van Nicea te volgen, dus ga ik ervan uit dat beide uitdrukkingen hetzelfde betekenen. De tweenaturenleer is bij de belijdenis van Nicea op schrift gezet, dus dat is het uitgangspunt.

Jezus lijkt in de tweenaturenleer een soort ‘neutraal wezen’ dat zowel de goddelijke als de menselijke natuur omgehangen krijgt.

Dat is in elk geval niet zo. Christus is van eeuwigheid God en is mens geworden. Twee naturen in 1 Persoon. Dat is de tweenaturenleer.

[Klaas]

Is dat zo? Volgens mij zijn het uitdrukkingen van precies hetzelfde. "Het Woord is vlees geworden" staat in Joh. 1. De geloofsbelijdenis van Nicea verwoordt het zo:

Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees geworden is van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens is geworden

Nu poogt de HC de geloofsbelijdenis van Nicea te volgen, dus ga ik ervan uit dat beide uitdrukkingen hetzelfde betekenen. De tweenaturenleer is bij de belijdenis van Nicea op schrift gezet, dus dat is het uitgangspunt.

Ik zie dat ik iets specifieker moet zijn Als ik kritisch spreek over de tweenaturenleer dan doel ik niet allereerst op de gedachte dat Jezus Christus zowel God als mens is. Dat dat zo is staat voor mij wle vast. Waar het me om gaat is het begrip 'natuur'; de gedachte dat Jezus twee naturen heeft. Als je zegt dat Jezus zowel God als mens is dan is dat de manier waarop de bijbel ons Christus presenteert. Als we zeggen dat Jezus twee naturen heeft dan is dat een presentatie van Christus in Griekse filosofische begrippen. Op zich is dat geen probleem. In die tijd was het zelfs broodnodig dat deze zaken in dit soort termen werden uitgedrukt als was het alleen al omdat de ketterijen ook in dit soort termen gebracht werden.

Je kunt echter niet stellen dat 'God heeft de menselijke natuur aangenomen' slechts een andere verwoording is van 'God is mens geworden'. Uiteraard verwijzen beide naar de incarnatie. Het aannemen van een menselijke natuur is echter geen toevallige andere formulering. er zit een heel filosofisch denkkader achter. Naast de inhoud van het begrip 'natuur' zelf wordt ook de (in die tijd vanzelfsprekende) onveranderlijkheid van God veilig gesteld. Immers een God die mens wordt kan geen onverandelijke God zijn. Een God die een menselijke natuur aanneemt kan in Zijn goddelijke natuur echter heel goed onveranderd blijven.

Overigens moet opgemerkt worden dat de Antiocheense school waarin dit gedachtegoed zich ontwikkeld heeft altijd sterk de eenheid tussen de twee naturen benadrukt heeft. De geschiedenis leert echter dat met het introduceren van het begrip naturen een doorgaande ontwikkeling ontstaan is die de verhouding tussen de twee naturen steeds preciezer en steeds minder bijbels heeft willen verwoorden. Ik weet niet of de begrippen anhypostasie en enhypostasie je iets zeggen, maar als je weet wat ze inhouden kun je toch moeilijk anders dan erkennen dat we daarmee (met alle goede bedoelingen) wel erg ver van de bijbel af komen te staan.

Ook bij Calvijn zie je dat de naturenleer doorwerkt op een manier die m.i. de bijbel geen recht doet. In zijn commentaren weet Calvijn telkens onderscheid te maken tussen de Goddelijke en de menselijke natuur van Jezus. Dat kan inhouden dat Jezus naar Zijn menselijke natuur A zegt maar naar Zijn Goddelijke natuur B.

Op deze wijze wordt de tweenaturenleer een obstakel voor het verstaan van de schrift. Want zeg nou zelf, komen we in de evangelien een Persoon tegen of een Wezen met zowel de Goddelijke als menselijke natuur?

Klaas