kenmerk tussen de Ware kerk en de evangelische richting

[André]

"Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb."

Heere, Meester, Rabbi, Jezus etc.
Hier leg je de schrift op een geheel andere wijze uit als dat ik hem lees.
In mijn visie zoek je hier een tekst bij jou "leer"

Nee dat doe ik helemaal niet. Ik heb geen leer. Jullie hebben een eigengemaakt leer die niet volgens de Schrift is als je stelt dat God lijdt. God werkt alle dingen naar de Raad van Zijn wil. Alles, wat in onze ogen krom lijkt, onbarmhartig, onrechtvaardig, hopeloos, werkt Hij tot een zeker doel: Zijn voleinding van de wereld.

Okay, noem het jou visie op Gods woord i.p.v. "leer"
Door 4 namen van Jezus te noemen heb ik het niet over "jullie" leer, maar over de verschillende manieren hoe Jezus in het NT werd aangesproken, dit n.a.v. de tekst die jij citeerde.
Daarmee wou ik maar zeggen dat het een bijzonder fragiel voorbeeld was dat je citeerde.
En dan met je antwoord van 3 regel het presteren bij "Zijn voleinding van de wereld" uit te komen volg ik voor geen meter.

[Klaas]

Nee Klaas, omdat een Lijdende God per definitie niet almachtig is, niet boven alle dingen staat, niet het Begin en het Einde van alles is. En als dat zo zou zijn, ja, dan kunnen we het idd allemaal wel schudden.

Zelfs al zou dat waar zijn (wat ik niet geloof) dan nog kun je oprecht geloven en toch een verkeerd beeld van God hebben. Daarmee loop je je zaligheid niet mis zoals jij suggereerde.

Nee ik zeg niet dat Zijn Godheid van Hem geweken is, ik zeg dat de Godheid niet geleden heeft. God kan niet voor lijden kiezen tenzij je aan het begrip lijden een oneigenlijke betekenis toekent. Als je even goed nadenkt, de Godheid moest Jezus ondersteunen. Hoe zou Die dat kunnen doen, terwijl Hij Zelf leed?

Je zou eens wat 'nieuwvaders' moeten lezen. Jouw insteek is wel heel erg die van Calvijn en op zijn onderscheid tussen Jezus' naturen is wel het nodige aan te merken. Boze tongen noemen zelfs het woord nestoriaans... Misschien zou je eens moeten beginnen met 'Bijbels en daarom Gereformeerd' van C. Graafland. Dat is geen vrijzinnig theoloog maar een brave Bonder die over de eigenschappen van God en de naturen van Jezus heel zinnige dingen schrijft. Ik haal het hier allemaal maar niet aan want volgens mij zijn we al vreselijk off-topic....

Klaas

[jas]

Nee Klaas, omdat een Lijdende God per definitie niet almachtig is, niet boven alle dingen staat, niet het Begin en het Einde van alles is. En als dat zo zou zijn, ja, dan kunnen we het idd allemaal wel schudden.

Zelfs al zou dat waar zijn (wat ik niet geloof) dan nog kun je oprecht geloven en toch een verkeerd beeld van God hebben. Daarmee loop je je zaligheid niet mis zoals jij suggereerde.

Nee ik zeg niet dat Zijn Godheid van Hem geweken is, ik zeg dat de Godheid niet geleden heeft. God kan niet voor lijden kiezen tenzij je aan het begrip lijden een oneigenlijke betekenis toekent. Als je even goed nadenkt, de Godheid moest Jezus ondersteunen. Hoe zou Die dat kunnen doen, terwijl Hij Zelf leed?

Je zou eens wat 'nieuwvaders' moeten lezen. Jouw insteek is wel heel erg die van Calvijn en op zijn onderscheid tussen Jezus' naturen is wel het nodige aan te merken. Boze tongen noemen zelfs het woord nestoriaans... Misschien zou je eens moeten beginnen met 'Bijbels en daarom Gereformeerd' van C. Graafland. Dat is geen vrijzinnig theoloog maar een brave Bonder die over de eigenschappen van God en de naturen van Jezus heel zinnige dingen schrijft. Ik haal het hier allemaal maar niet aan want volgens mij zijn we al vreselijk off-topic....

Klaas

Sorry, ik blijf bij de oude gereformeerde leer. Al zegt de hele wereld dat het niet klopt.
De apostel zegt in 1 Kor 15:58;
" Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere."
Standvastig. Ik heb trouwens ook genoeg nieuwe theologie gelezen hoor, maar het spreekt me totaal niet aan, het staat me zelfs vreselijk tegen.
En ach, als ik het mis heb, volgens jullie komt het toch allemaal niet zo nauw, dan komt het met mij ook wel goed.

[Klaas]

Sorry, ik blijf bij de oude gereformeerde leer. Al zegt de hele wereld dat het niet klopt.

Tja, ik leg elke leer liever naast de bijbel. Als iets niet bijbels is is het de naam gereformeerd niet waard (vandaar ook de titel van het boekje dat ik je aanreikte).

Natuurlijk kun je ervoor kiezen om dat niet te doen. Natuurlijk kun je ervoor kiezen je ogen te sluiten voor voortschrijdend inzicht of het doorgaande werk van de Heilige Geest. Natuurlijk kun je van mening zijn dat de oude gereformeerde leer niet getoetst behoeft te worden aan de bijbel. Dat kan. Jouw keuze. Ik doe het liever niet.

Klaas

[jas]

Sorry, ik blijf bij de oude gereformeerde leer. Al zegt de hele wereld dat het niet klopt.

Tja, ik leg elke leer liever naast de bijbel. Als iets niet bijbels is is het de naam gereformeerd niet waard (vandaar ook de titel van het boekje dat ik je aanreikte).

Natuurlijk kun je ervoor kiezen om dat niet te doen. Natuurlijk kun je ervoor kiezen je ogen te sluiten voor voortschrijdend inzicht of het doorgaande werk van de Heilige Geest. Natuurlijk kun je van mening zijn dat de oude gereformeerde leer niet getoetst behoeft te worden aan de bijbel. Dat kan. Jouw keuze. Ik doe het liever niet.

Klaas

Dat laatste is een belachelijk argument. De oude gereformeerde leer is meer dan welke leer ook aan de Bijbel getoetst. En wat men in die voortschrijdende inzichten van tegenwoordig verstaat en het doorgaande werk van de Heilige Geest, daarvan vraag ik mij steeds vaker af of het het werk van de Heilige Geest is. Men slalomt om alle grondwaarheden van de Schrift, zoals Gods soevereiniteit en de daarin gewortelde uitverkiezing heen. Zonder verkiezing zalig worden, of door eigen verkiezing, dat is de theologie van vandaag de dag. Ik moet er niks van weten.

[Klaas]

Het is simpelweg een gegeven dat je terugkijkend op de geschiedenis een beter overzicht hebt dan wanneer je ergens middenin zit. Wij kunnen nu b.v. veel beter analyseren of een bepaalde theologie gestoeld is op toentertijd vanzelfsprekende filosofische uitgangspunten of dat deze gestoeld is op de bijbel.

Het beeld wat jij hier van God schetst is overduidelijk meer gestoeld op de ideeën van Aristoteles (die in de tijd van de reformatie erg gangbaar waren) dan op de bijbel. De 'onbewogen beweger' die jij schetst kom ik in de bijbel niet tegen. Ook de manier waarop je omgaat met de twee 'naturen' van Christus verraadt duidelijk scholastieke invloeden.

De gedachten die jij in deze discussie verkondigt zijn indertijd naar eer en geweten ontwikkeld, maar dat wil nog niet zeggen dat ze bijbels zijn. Het lijkt me in flagrante tegenspraak met het Sola Scriptura als jij vandaag de dag het toetsen van de gereformeerde leer aan de bijbel niet meer nodig acht. Als dat voortschrijdend inzicht idd zo los van de bijbel staat lijkt het me geen enkel probleem om de koe bij de horens te vatten. Dat jij dat niet wilt vind ik tekenend.

Klaas

[jas]

Het is simpelweg een gegeven dat je terugkijkend op de geschiedenis een beter overzicht hebt dan wanneer je ergens middenin zit. Wij kunnen nu b.v. veel beter analyseren of een bepaalde theologie gestoeld is op toentertijd vanzelfsprekende filosofische uitgangspunten of dat deze gestoeld is op de bijbel.

Het beeld wat jij hier van God schetst is overduidelijk meer gestoeld op de ideeën van Aristoteles (die in de tijd van de reformatie erg gangbaar waren) dan op de bijbel. De 'onbewogen beweger' die jij schetst kom ik in de bijbel niet tegen. Ook de manier waarop je omgaat met de twee 'naturen' van Christus verraadt duidelijk scholastieke invloeden.

De gedachten die jij in deze discussie verkondigt zijn indertijd naar eer en geweten ontwikkeld, maar dat wil nog niet zeggen dat ze bijbels zijn. Het lijkt me in flagrante tegenspraak met het Sola Scriptura als jij vandaag de dag het toetsen van de gereformeerde leer aan de bijbel niet meer nodig acht. Als dat voortschrijdend inzicht idd zo los van de bijbel staat lijkt het me geen enkel probleem om de koe bij de horens te vatten. Dat jij dat niet wilt vind ik tekenend.

Klaas

Ik kom diezelfde theologie nog steeds tegen bij latere theologen zoals Bavinck dus zo wereldvreemd is het blijkbaar niet. Tegenwoordig is er niet meer zoveel interesse om het Wezen van God te begrijpen. We zien Hem liever als onze gelijke, en als het even kan nog als onze mindere.
Waar is het besef van de Hoogverhevene God. En ja, je komt nu wel met een verhaal dat de leer die ik aanhang niet klopt, maar weerleggen kun je hem op grond van de Bijbel niet.

[André]

En ja, je komt nu wel met een verhaal dat de leer die ik aanhang niet klopt, maar weerleggen kun je hem op grond van de Bijbel niet.

Dat is ook niet zo aantrekkelijk om dat te doen, omdat jou visie ook niet geheel op de bijbel gestoeld is.
Want om maar eens wat te noemen, wat wil jij dan meer van het wezen God begrijpen als dat ons in zijn Woord wordt geopenbaard?

[Marnix]

Je kan de 2 naturen van Jezus niet zomaar van elkaar loskoppelen.

Dat kan wel. Want Jezus zegt ook niet te weten wanneer de laatste dag is. Hij spreekt dan naar Zijn mensheid, want naar Zijn Godheid zijn Hem alle dingen bekend.
Daarom zegt Petrus ook in Joh. 21:17; "Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb."
Hij noemt hem hier Heere. Alleen God weet alle dingen. De Goddelijke natuur en de menselijke natuur van Jezus moeten dus wel degelijk los van elkaar gezien worden. Er is geen vermenging van die 2 geweest.

Tja, dat zegt toch niks? Jezus had een menselijk gedaante en had oo menselijk eigenschappen. Maar tegelijk was Hij ook God. Hij wist dus alles toen Hij op aarde rondliep.

Ja je kunt praten wat je wilt, maar het is onmogelijk dat God lijdt. Lijden is minder worden. God is eeuwig de Onveranderlijke. Als jij wilt geloven in een lijdende God, zul je eens een groot probleem hebben.

Volgens mij is dat juist het evangelie.

God kan alles. Zelfs wat voor ons onmogelijk lijkt dat een God zou kunnen. Minder worden. Jezus kwam naar de aarde. De Zoon van God, God zelf! Hij wilde de minste zijn. En Hij, God en mens tegelijk, wilde lijden en sterven voor ons.

Leert de cathechismus ons niet dat geen mens voor de zonden kon betalen, dat alleen iemand dat kan die tegelijk God en mens is? Hoe kun je dan stellen dat Jezus als God niet heeft geleden voor de zonden? Als Hij alleen maar als mens heeft geleden aan het kruis, hoe kon Hij dan betalen? Dan had een mens voor onze zonden betaald... en dat kan niet.

[elbert]

De catechismus verwoordt het zo:

Vr.17. Waarom moet Hij tegelijk waarachtig God zijn?
Antw. Opdat Hij, uit kracht Zijner Godheid, den last van den toorn Gods aan Zijn mensheid zou kunnen dragen, en ons de gerechtigheid en het leven zou kunnen verwerven en wedergeven.

Christus droeg dus de last van de toorn van God aan Zijn mensheid uit de kracht van Zijn Godheid.

De reden hiervoor wordt gegeven in vraag en antwoord 16. God moest niet lijden, maar de menselijke natuur, want de mens heeft gezondigd en dus moet ook door een mens betaald worden. Maar dat kan alleen als die Middelaar tegelijkertijd God is, en dus de last van de zonde kan dragen.

Mijn conclusie is dat de catechismus zich niet overgeeft aan doelloze spekulatie, maar dat ze heel zorgvuldig aangeeft waarom Christus zowel een menselijke als een Goddelijke natuur heeft. Misschien zouden wij dat ook moeten doen.

[Klaas]

Ik kom diezelfde theologie nog steeds tegen bij latere theologen zoals Bavinck dus zo wereldvreemd is het blijkbaar niet.

Wie heeft het over wereldvreemd dan?

Tegenwoordig is er niet meer zoveel interesse om het Wezen van God te begrijpen.

Dan heb je Van de Beek zeker nog niet gelezen?
Het probleem is m.i. niet zozeer dat al dan niet willen begrijpen van Gods Wezen maar het feit dat daarbij geregeld een grens overschreden wordt. Men wil dieper graven dan dat wat de bijbel ons aanreikt. Ik sluit me wat dat betreft bij André aan.

En ja, je komt nu wel met een verhaal dat de leer die ik aanhang niet klopt, maar weerleggen kun je hem op grond van de Bijbel niet.

Ik wil best een apart onderwerp beginnen over deze dingen. Kies maar: wil je het hebben over Gods onveranderlijkheid of over de naturen van Jezus?

Christus droeg dus de last van de toorn van God aan Zijn mensheid uit de kracht van Zijn Godheid.

Mooi geformuleerd, maar is dat ook een bijbelse formulering?

Mijn conclusie is dat de catechismus zich niet overgeeft aan doelloze spekulatie, maar dat ze heel zorgvuldig aangeeft waarom Christus zowel een menselijke als een Goddelijke natuur heeft.

Het is zeker geen doelloze speculatie maar wel degelijk speculatie. Vanuit de bijbel ontkomen we niet aan het feit DAT Jezus zowel God als mens is. Over de vraag waarom dat zo is en hoe die twee zich in Christus tot elkaar verhouden vertelt de bijbel ons zeer weinig. Ik kom nergens in de bijbel tegen dat Jezus twee ‘naturen’ zou hebben. Alleen die formulering als al twijfelachtig. Ik lees al helemaal niet in de bijbel dat Jezus naar Zijn menselijke natuur dit en naar Zijn Goddelijke natuur dat deed, dacht of zei. Ik kom in de bijbel Christus tegen als 1 persoon. Een man uit 1 stuk. Of, zoals Graafland het zegt: een Man een Man, een Woord.

Misschien zouden wij dat ook moeten doen.

Misschien zouden we ons eens moeten beperken tot datgene wat de bijbel zelf aanreikt.

Klaas

[elbert]

Christus droeg dus de last van de toorn van God aan Zijn mensheid uit de kracht van Zijn Godheid.

Mooi geformuleerd, maar is dat ook een bijbelse formulering?

Je stelt een mooie vraag, geef eens een bijbels antwoord?

Mijn conclusie is dat de catechismus zich niet overgeeft aan doelloze spekulatie, maar dat ze heel zorgvuldig aangeeft waarom Christus zowel een menselijke als een Goddelijke natuur heeft.

Het is zeker geen doelloze speculatie maar wel degelijk speculatie. Vanuit de bijbel ontkomen we niet aan het feit DAT Jezus zowel God als mens is. Over de vraag waarom dat zo is en hoe die twee zich in Christus tot elkaar verhouden vertelt de bijbel ons zeer weinig. Ik kom nergens in de bijbel tegen dat Jezus twee ‘naturen’ zou hebben. Alleen die formulering als al twijfelachtig. Ik lees al helemaal niet in de bijbel dat Jezus naar Zijn menselijke natuur dit en naar Zijn Goddelijke natuur dat deed, dacht of zei. Ik kom in de bijbel Christus tegen als 1 persoon. Een man uit 1 stuk. Of, zoals Graafland het zegt: een Man een Man, een Woord.

Misschien zouden wij dat ook moeten doen.

Misschien zouden we ons eens moeten beperken tot datgene wat de bijbel zelf aanreikt.

Klaas

Er staan wel meer dingen niet in de Bijbel die niettemin Bijbels en verdedigbaar zijn. Dat geldt wel voor meer dingen in de theologie.
Bedenk dat heel veel van de antwoorden die de HC geeft, antwoorden zijn op specifieke vragen en ketterijen die leefden in die tijd en die tegenwoordig ook nog leven. Zoals: "ik lees in de Bijbel dat God 1 is, maar toch worden zowel de Vader als de Zoon als de Heilige Geest God genoemd. Hoe moet ik dat zien?"

Of: "ik lees in de Bijbel dat Jezus mens was, maar ook dat Hij God was. Waarom is dat zo?"

Dan kun je moeilijk aankomen met: "nou ja, de Bijbel zegt er niet zoveel over, dus moeten we er maar niks over zeggen". Want er zijn altijd wel mensen die er wel een bepaald antwoord op geven, zoals: "Vader en Zoon en Heilige Geest zijn blijkbaar 1 en Dezelfde, dus niks geen triniteit, maar Ze zijn identiek" (dit is dus een ketterij die ik als voorbeeld geef).
Of: "Jezus stierf helemaal niet voor de verzoening van onze zonden en hij is alleen maar mens" (prof. Den Heyer).

Goede dogmatiek weert af tegen ketterij. Vrijwel alle geloofsbelijdenissen zijn opgesteld in antwoord op bepaalde onbijbelse leringen en dwalingen. Heeft men daarbij soms meer woorden nodig gehad dan alleen direkte bijbeltekstcitaten? Ja, soms wel, maar er zijn dan als het goed is ook wel de nodige argumenten die je aan de Bijbel kunt ontlenen en die niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. En op die argumentatie vanuit de Bijbel kun je een dogmatiek beoordelen.

Anti-dogmatisme in de vorm van "laten we ons beperken tot wat de Bijbel zelf aanreikt" is op zich goed, zolang je daarmee de vragen en dwalingen te lijf kunt (middels direkte bijbelcitaten). Maar als dat niet het geval is, dan zul je toch een antwoord moeten formuleren uitgaande van wat de Bijbel zegt, ook al is de Bijbel zeer summier in aanknopingspunten voor het antwoord.

[Klaas]

Je stelt een mooie vraag, geef eens een bijbels antwoord?

Zal ik dan toch maar een nieuw topic openen? Wellicht zijn er meer mensen die mee willen praten.

Er staan wel meer dingen niet in de Bijbel die niettemin Bijbels en verdedigbaar zijn. Dat geldt wel voor meer dingen in de theologie.

De vraag is echter of dat bij de 2-naturenleer ook het geval is.

Bedenk dat heel veel van de antwoorden die de HC geeft, antwoorden zijn op specifieke vragen en ketterijen die leefden in die tijd en die tegenwoordig ook nog leven. Zoals: "ik lees in de Bijbel dat God 1 is, maar toch worden zowel de Vader als de Zoon als de Heilige Geest God genoemd. Hoe moet ik dat zien?"

Dat is waar, maar daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat de opstellers ook de vragen geformuleerd hebben. Als de formulering van een vraag er toe leidt dat je bij de beantwoording verder moet gaan dan de bijbel dan moet je de vraag anders formuleren. Overigens zijn de voorbeelden die je geeft nou niet echt voorbeelden van ketterijen die toentertijd ontzettend actueel waren. De reformatoren (en hun opvolgers) hebben zich voor wat betreft hun Godsleer en de naturenleer netjes aangesloten bij wat de kerk al eeuwen leerde.

Goede dogmatiek weert af tegen ketterij. Heeft men daarbij soms meer woorden nodig alleen direkte bijbeltekstcitaten? Ja, soms wel, maar er zijn dan als het goed is ook wel de nodige argumenten die je aan de Bijbel kunt ontlenen en die niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. En op die argumentatie vanuit de Bijbel kun je een dogmatiek beoordelen.

Probleem is dat we in die argumentatie altijd een kind van onze tijd zijn. Filosofische vooronderstelling spelen daarbij een grote rol. Als je het over de twee-naturenleer hebt dan zie je dat daarin ontologische aspecten een belangrijke rol spelen. Het is echter maar de vraag of de bijbel ook in ontologische termen spreekt. Als dat niet het geval is en je gaat toch op zoek naar ontologische antwoorden dan loop je een grote kans zaken in de bijbel te lezen die niet zo bedoeld zijn.

Maar zoals gezegd moeten we daar misschien een apart onderwerp aan wijden. Ok?

Klaas

[elbert]

Je stelt een mooie vraag, geef eens een bijbels antwoord?

Zal ik dan toch maar een nieuw topic openen? Wellicht zijn er meer mensen die mee willen praten.

Er staan wel meer dingen niet in de Bijbel die niettemin Bijbels en verdedigbaar zijn. Dat geldt wel voor meer dingen in de theologie.

De vraag is echter of dat bij de 2-naturenleer ook het geval is.

Ik vind het best (volgens mij is er al een topic over de 2-naturenleer, maar misschien zit daar nog een slotje op). Het enige dat ik wilde stellen, n.a.v. een opmerking van Marnix, was dat de H.C. zich niet expliciet uitlaat over de vraag of Christus ook naar Zijn goddelijke natuur geleden heeft, maar dat ze zich uitgelaten heeft over de vraag waarom Christus zowel een menselijke als een goddelijke natuur heeft.

Bedenk dat heel veel van de antwoorden die de HC geeft, antwoorden zijn op specifieke vragen en ketterijen die leefden in die tijd en die tegenwoordig ook nog leven. Zoals: "ik lees in de Bijbel dat God 1 is, maar toch worden zowel de Vader als de Zoon als de Heilige Geest God genoemd. Hoe moet ik dat zien?"

Dat is waar, maar daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat de opstellers ook de vragen geformuleerd hebben. Als de formulering van een vraag er toe leidt dat je bij de beantwoording verder moet gaan dan de bijbel dan moet je de vraag anders formuleren. Overigens zijn de voorbeelden die je geeft nou niet echt voorbeelden van ketterijen die toentertijd ontzettend actueel waren. De reformatoren (en hun opvolgers) hebben zich voor wat betreft hun Godsleer en de naturenleer netjes aangesloten bij wat de kerk al eeuwen leerde.

Niet helemaal. Er was bijv. met de lutheranen een verschil van mening over de alomtegenwoordigheid van en de regering door Christus (en daarin spelen de 2 naturen ook een rol). Mede daarom is bijv. Zondag 18 er gekomen. En zo zijn er wel meer zaken. Er kwamen dus wel degelijk aktuele vragen aan de orde met aktuele antwoorden.

Goede dogmatiek weert af tegen ketterij. Heeft men daarbij soms meer woorden nodig alleen direkte bijbeltekstcitaten? Ja, soms wel, maar er zijn dan als het goed is ook wel de nodige argumenten die je aan de Bijbel kunt ontlenen en die niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen. En op die argumentatie vanuit de Bijbel kun je een dogmatiek beoordelen.

Probleem is dat we in die argumentatie altijd een kind van onze tijd zijn. Filosofische vooronderstelling spelen daarbij een grote rol. Als je het over de twee-naturenleer hebt dan zie je dat daarin ontologische aspecten een belangrijke rol spelen. Het is echter maar de vraag of de bijbel ook in ontologische termen spreekt. Als dat niet het geval is en je gaat toch op zoek naar ontologische antwoorden dan loop je een grote kans zaken in de bijbel te lezen die niet zo bedoeld zijn.

Maar zoals gezegd moeten we daar misschien een apart onderwerp aan wijden. Ok?

Klaas

Ik ben het met je eens dat de reformatoren kinderen van hun tijd waren met hun eigen vooronderstellingen. In dat opzicht zouden sommige formuleringen in de belijdenisgeschriften misschien anders verwoord worden als ze in een andere tijd opgesteld zouden zijn. Toch denk ik dat dat aan de aktualiteit van de belijdenisgeschriften niet zoveel af hoeft te doen, mits je de uitgangspunten van de reformatoren goed in het oog houdt. Maar ik ben het met je eens dat ook de belijdenisgeschriften getoetst moeten blijven worden aan de Bijbel zelf. Sola Scriptura is ook waar die reformatoren zelf voor stonden, en wij moeten daar ook voor staan.

[Klaas]

Het enige dat ik wilde stellen, n.a.v. een opmerking van Marnix, was dat de H.C. zich niet expliciet uitlaat over de vraag of Christus ook naar Zijn goddelijke natuur geleden heeft, maar dat ze zich uitgelaten heeft over de vraag waarom Christus zowel een menselijke als een goddelijke natuur heeft.

Dat klopt. Ik denk niet dat de opstellers van de HC een lijdende God voor mogelijk hielden. Wellicht dat je dan beter bij Luther te rade kunt gaan...

In dat opzicht zouden sommige formuleringen in de belijdenisgeschriften misschien anders verwoord worden als ze in een andere tijd opgesteld zouden zijn. Toch denk ik dat dat aan de aktualiteit van de belijdenisgeschriften niet zoveel af hoeft te doen, mits je de uitgangspunten van de reformatoren goed in het oog houdt.

Juist. Je kunt prima volhouden dat Christus voor onze zonden gestorven is zonder Jezus' naturen te onderscheiden op de manier waarop b.v. Calvijn dat deed. Een doorgaande bezinning op de belijdenissen zou de belijdenissen een stuk extra dynamiek kunnen geven. Helaas zijn de belijdenisgeschriften voor veel gereformeerde 'set in stone' zoals de Fransen dat zo mooi zeggen...

Klaas