zaligheid zonder geloof in Christus?

[PeterD]

De wereld kent tegenwoordig, volgens de Bijbel, een verbeurde mensch. Nu vroeg ik: "En Wie heeft de wereld, inclusief de verbeurde mensch, geschapen? Uit Wie, door Wie en tot Wie zijn alle dingen? En Wie werkt alle dingen naar de raad Zijns Wils?"
Ik zeg dus niet dat de mensch gelijk al gevallen was. Om te vallen moet men eerst stáán. Maar doet dat ertoe? De dingen geschieden nu eenmaal zoals ze moeten geschieden. God werkt immers alle dingen naar de raad Zijns Wils. En Hij lijkt me daarom Hoofdverantwoordelijk.

Vriend, lees de Dordtse Leerregels eens. Ik weet het, dat is niet de Bijbel, maar als je je er in verdiept zal je merken dat het er wel op gefundeerd is.

Mij bekruipt overigens het gevoel dat je aan de gehele Bijbel twijfelt, of ten minste dat je aan het gezag van de Bijbel twijfelt.

[jandirk]

De wereld kent tegenwoordig, volgens de Bijbel, een verbeurde mensch. Nu vroeg ik: "En Wie heeft de wereld, inclusief de verbeurde mensch, geschapen? Uit Wie, door Wie en tot Wie zijn alle dingen? En Wie werkt alle dingen naar de raad Zijns Wils?"
Ik zeg dus niet dat de mensch gelijk al gevallen was. Om te vallen moet men eerst stáán. Maar doet dat ertoe? De dingen geschieden nu eenmaal zoals ze moeten geschieden. God werkt immers alle dingen naar de raad Zijns Wils. En Hij lijkt me daarom Hoofdverantwoordelijk.

Tjah God is niet te doorgronden... Wij kunnen er dus ook niet met ons verstand bij, en het niet combineren dat Hij tóch alles beslist, terwijl het toch echt onze schuld is te vervallen in zonde.

God heeft ons inderdaad geschapen op een manier dat we zouden kunnen vallen, Hij gaf ons de vrije keuze, en maakte van ons niet een robot die doet wat Hij wil, we mochten zelf kiezen wat we deden.
En dat deden we, wij kozen voor de zonde! Dat is toch totaal onze schuld?

[Collateral]

Vriend, lees de Dordtse Leerregels eens. Ik weet het, dat is niet de Bijbel, maar als je je er in verdiept zal je merken dat het er wel op gefundeerd is.

Mij bekruipt overigens het gevoel dat je aan de gehele Bijbel twijfelt, of ten minste dat je aan het gezag van de Bijbel twijfelt.

Dat gevoel is terecht. De Dordtse Leerregels veranderen daar weinig aan - ze laten de vraag open: kan God iets maken dat mislukt? En: hoe kan een volmaakt genadige God mensen voor eeuwig in de hel werpen?

[Raido]

Toen Hij het maakte was het nog niet mislukt...

[Collateral]

Tjah God is niet te doorgronden... Wij kunnen er dus ook niet met ons verstand bij, en het niet combineren dat Hij tóch alles beslist, terwijl het toch echt onze schuld is te vervallen in zonde.

Als je de bijbel voor soeverein houdt, kom je inderdaad op deze doodlopende weg uit. Maar als ik toch mijn verstand gebruik, dan graag voor de volle 100%.

God heeft ons inderdaad geschapen op een manier dat we zouden kunnen vallen, Hij gaf ons de vrije keuze, en maakte van ons niet een robot die doet wat Hij wil, we mochten zelf kiezen wat we deden.
En dat deden we, wij kozen voor de zonde! Dat is toch totaal onze schuld?

Als jij een robot maakt die vliegen mept, wie is er dan verantwoordelijk voor de wrede dood van de vliegen? Jij of de robot?

[Collateral]

Toen Hij het maakte was het nog niet mislukt...

Ik vroeg dan ook: kan Hij iets maken dat mislukt, en niet: kan Hij iets maken dat mislukt is.

[PeterD]

Beste Collateral,

Je geloooft volgens mij nog wel dat de mens zondeloos en als beeld van God geschapen is. Mooi zo.
Die mens was geen robot. Die mens heeft een vrije wil meegekregen. En het heeft de mens goedgedacht met die vrije wil aan de haal te gaan en daar God mee te bedroeven en tegen Hem te zondigen.
Is dat Gods fout? Nee, want de mens heeft vrijwillig die stap gezet.
De mens is daar ten volle verantwoordelijk voor, want die heeft een vrije wil ontvangen.

Even naar die Robot van jou. Als jij er een autonoom zelflerende module in propt, en dat kreng leer zichzelf verkeerde dingen aan, ben jij daar dan voor verantwoordelijk?

[jandirk]

Als jij een robot maakt die vliegen mept, wie is er dan verantwoordelijk voor de wrede dood van de vliegen? Jij of de robot?

Dat bedoel ik dus juist; Hij maakte zelfdenkende mensen, met de mogelijkheid zelf te kiezen! Als wij inderdaad een robot waren geweest, en het zou toch hetzelfde gesteld zijn met de wereld als nu, dan was God de schuldige.

[frekje]

Als jij een robot maakt die vliegen mept, wie is er dan verantwoordelijk voor de wrede dood van de vliegen? Jij of de robot?

Dat bedoel ik dus juist; Hij maakte zelfdenkende mensen, met de mogelijkheid zelf te kiezen!

Ja, alleen kunnen ze die keus niet maken. Beetje raar wat ik zeg, maar God heeft de mens een wil gegeven, die voor Hem kan kiezen, maar de mens kan zelf niet kiezen... dus is het God die beide het willen en het weten werkt...

Nee, ik geloof er niet in dat een Boedda zalig kan zijn zonder Christus. Dan zou je het Woord goed moeten lezen die heel zwart-wit is. Wel of niet in Christus... Ik geloof niet in tussenwegen.

[Collateral]

Je geloooft volgens mij nog wel dat de mens zondeloos en als beeld van God geschapen is. Mooi zo.
Die mens was geen robot. Die mens heeft een vrije wil meegekregen. En het heeft de mens goedgedacht met die vrije wil aan de haal te gaan en daar God mee te bedroeven en tegen Hem te zondigen.
Is dat Gods fout? Nee, want de mens heeft vrijwillig die stap gezet.
De mens is daar ten volle verantwoordelijk voor, want die heeft een vrije wil ontvangen.

Prima, maar de mens moet dus kennelijk al iets fouts in zich gehad hebben. Iemand die niet anders dan het goede denkt (laten we Jezus als voorbeeld nemen) zou niet tegen God hebben gezondigd.

Even naar die Robot van jou. Als jij er een autonoom zelflerende module in propt, en dat kreng leer zichzelf verkeerde dingen aan, ben jij daar dan voor verantwoordelijk?

Ja. Ik had moeten zorgen dat het geen kreng was, dus dat het alleen goede dingen zou leren.

Dat bedoel ik dus juist; Hij maakte zelfdenkende mensen, met de mogelijkheid zelf te kiezen! Als wij inderdaad een robot waren geweest, en het zou toch hetzelfde gesteld zijn met de wereld als nu, dan was God de schuldige.

Vanuit God gezien zijn wij niets anders dan robots. God kan namelijk precies voorzien wat wij zullen doen. God kent de toekomst, want Hij leeft 'boven' de tijd. En Hij werkt alle dingen naar de raad van Zijn Wil.

[jandirk]

Vanuit God gezien zijn wij niets anders dan robots. God kan namelijk precies voorzien wat wij zullen doen. God kent de toekomst, want Hij leeft in de tijd. En Hij werkt alle dingen naar de raad van Zijn Wil.

Vanuit God gezien jah...

En als je nu naar al het geweld kijkt, en al het slechte, dan komt dat toch ook gewoon door de mens?! Wie voert er nou oorlog, wie zondigd er nou?!

Als wij robots waren geweest, zouden wij ons dan überhaubt wel kunnen beseffen dat het fout is hoe we bezig zijn, en dat het beter zou kunnen zijn met de wereld? (beetje vaag, ik snap het als je niet begrijpt wat ik bedoel, maar ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen)
Ik vind het ook zo raar, dat als wij robots zouden zijn, wij dan tegen onze maker zouden kunnen schreeuwen dat Hij fout is, omdat Hij ons zo gemaakt heeft. Als we robots zijn doen we alleen de makers opdrachten, en zouden we echt niet daar over gaan nadenken ofzo. (sorry, weet echt niet duidelijker uit te leggen )

Ja. Ik had moeten zorgen dat het geen kreng was, dus dat het alleen goede dingen zou leren.

Dan haal je toch iets van de eigen keuze weg; je zorgt er al voor dat hij niet kan kiezen om een kreng te zijn...

[PeterD]

Collateral,
Ik persoonlijk stop met deze discussie. Ik gevoel en geloof dat de fout geheel en al bij de mens ligt.
Wij mensen beredeneren alles zo graag. Alles moet verklaarbaar zijn, anders klopt het niet. Dat er ook geloof voor diverse zaken nodig is wordt niet geaccepteerd. Jammer.

[jandirk]

Collateral,
Ik persoonlijk stop met deze discussie. Ik gevoel en geloof dat de fout geheel en al bij de mens ligt.
Wij mensen beredeneren alles zo graag. Alles moet verklaarbaar zijn, anders klopt het niet. Dat er ook geloof voor diverse zaken nodig is wordt niet geaccepteerd. Jammer.

Eigenlijk ben ik het wel met je eens, PeterD. Persoonlijk ben ik er ook van overtuigd dat het lang niet allemaal te beredeneren valt. Waarom zou God zo klein zijn dat hij in onze gedachten kan passen?!
Ik denk inderdaad dat je, Collateral, altijd wel weer een weerwoord zal kunnen hebben. Er is gewoon nooit uit te komen! Het enige wat ik weet is dat God toch de verantwoordelijkheid bij de mens heeft gelegd, en omdat God almachtig en alwetend is, en rechtvaardig, zal Hij daar goed voor gekozen hebben.

Ik weet niet of ik stop met de discussie, ik ben nog maar 15, en ik discussieër graag, dus als ik een puntje in je redenatie kan ontdekken wat ik kan bevechten, zal ik het moeilijk vinden dat niet te doen. Maar ik weet niet of dat goed is. Als God er duidelijk over is, dan is het zo!

[Collateral]

Vanuit God gezien zijn wij niets anders dan robots. God kan namelijk precies voorzien wat wij zullen doen. God kent de toekomst, want Hij leeft in de tijd. En Hij werkt alle dingen naar de raad van Zijn Wil.

Vanuit God gezien jah...

En als je nu naar al het geweld kijkt, en al het slechte, dan komt dat toch ook gewoon door de mens?! Wie voert er nou oorlog, wie zondigd er nou?!

Zeker, natuurlijk. Maar kennelijk moet het zo zijn, wellicht om er iets van te leren. Het geschiedt (niet) toevallig wel allemaal volgens Gods wil.

Als wij robots waren geweest, zouden wij ons dan überhaubt wel kunnen beseffen dat het fout is hoe we bezig zijn, en dat het beter zou kunnen zijn met de wereld? (beetje vaag, ik snap het als je niet begrijpt wat ik bedoel, maar ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen)
Ik vind het ook zo raar, dat als wij robots zouden zijn, wij dan tegen onze maker zouden kunnen schreeuwen dat Hij fout is, omdat Hij ons zo gemaakt heeft. Als we robots zijn doen we alleen de makers opdrachten, en zouden we echt niet daar over gaan nadenken ofzo. (sorry, weet echt niet duidelijker uit te leggen )

Wij mensen zitten vele malen gecompliceerder in elkaar dan de meest geavanceerde robot die we kennen. Echter, mijn punt was: vanuit God gezien zijn we niet meer dan een robot. God kan onze daden overzien en heeft er dus voor gekozen ons op een bepaalde manier te ontwerpen. Wij zijn (omdat we vanuit onze eigen belevenis een eigen wil hebben) verantwoordelijk voor onze daden, maar God is, als Maker, eindverantwoordelijk. Niet dat dat een probleem is, want Hij hoeft aan niemand verantwoording af te leggen.

Overigens: mochten wij mensen erin slagen om heel intelligente robots te maken, dan kunnen we best verwachten dat ze ons bepaalde dingen gaan vragen of verwijten. Dat is mogelijk inherent aan hun intelligentie.

Ja. Ik had moeten zorgen dat het geen kreng was, dus dat het alleen goede dingen zou leren.

Dan haal je toch iets van de eigen keuze weg; je zorgt er al voor dat hij niet kan kiezen om een kreng te zijn...

Nee - alleen dat hij dat niet wil. Met andere woorden, als de zondeval niet had mogen gebeuren had God Jezus in het paradijs moeten zetten, en niet Adam. (Even aangenomen dat dit allemaal letterlijk zo is gebeurd natuurlijk.)

Collateral,
Ik persoonlijk stop met deze discussie. Ik gevoel en geloof dat de fout geheel en al bij de mens ligt.
Wij mensen beredeneren alles zo graag. Alles moet verklaarbaar zijn, anders klopt het niet. Dat er ook geloof voor diverse zaken nodig is wordt niet geaccepteerd. Jammer.

Ik accepteer je geloof wel, alleen ik geef aan dat jouw manier niet mijn manier is. Mijn geloof is puur hetgene wat ik aannemelijk vind, en daarbij laat ik liever geen ruimte over voor tegenstrijdigheden. Ik heb mijn verstand nu eenmaal van God gekregen om er gebruik van te maken.

Als God er duidelijk over is, dan is het zo!

Zeker. Maar het is dus de vraag waardoor God spreekt. De ene bijbeltekst? De andere bijbeltekst? Is de bijbel voor 100% waar en door God geïnspireerd? Ik voor mezelf stel eerst deze aannamen ter discussie en baseer daarna mijn conclusie. En ik geloof dus niet dat de bijbel 100% waar is (er staan nu eenmaal loepzuivere tegenstrijdigheden in), en dat het mensenwerk is. Dan kom je tot andere gedachten over wat Gods doel is met de wereld, en met ieder mens op zich. Maar goed, dat is persoonlijk.

[jas]

Vriend, lees de Dordtse Leerregels eens. Ik weet het, dat is niet de Bijbel, maar als je je er in verdiept zal je merken dat het er wel op gefundeerd is.

Mij bekruipt overigens het gevoel dat je aan de gehele Bijbel twijfelt, of ten minste dat je aan het gezag van de Bijbel twijfelt.

Dat gevoel is terecht. De Dordtse Leerregels veranderen daar weinig aan - ze laten de vraag open: kan God iets maken dat mislukt? En: hoe kan een volmaakt genadige God mensen voor eeuwig in de hel werpen?

Ik begrijp jouw vraag heel goed. Men heeft er hier blijkbaar moeite mee, maar dat komt omdat men niet voluit Gods soevereiniteit erkent. Je hebt gelijk, er gebeurt niets tegen Gods wil. Hij doet al wat Hem behaagt. Maar niet alles behaagt Hem kennelijk. Je vraag over een volmaakt genadige God die mensen voor eeuwig in de hel werpt, is verkeerd gesteld. God is volmaakt in Zijn genade, maar ook in Zijn rechtvaardigheid. God bewijst Zijn genade aan de uitverkorenen enkel en alleen op grond van Zijn soeverein welbehagen en door de enige volmaakte offerande van Zijn geliefde Zoon, Jezus Christus. Maar aan de verdoemden bewijst God Zijn rechtvaardigheid omdat zij Zijn Zoon niet hebben aangenomen als hun Goël, hun Verlosser, maar die juist verwerpen.
Het is dus niet de genadige God die mensen in de hel werpt, maar de rechtvaardige God.