Horror tot eer van God?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Horror tot eer van God?

Berichtdoor Boekenlezer » 18 apr 2005 08:57

Met je dood God verheerlijken. En dan ook nog eens: hoe afschuwelijker, hoe meer tot eer van God, lijkt het wel...
Ik vind dat eigenlijk een beetje absurd worden. Gisteren zat ik daar over te denken, speciaal met Johannes 21:19 in mijn gedachten.
Lijden is sowieso niet iets waar je als normaal mens naar verlangt. Integendeel, dat wil je voorkomen. Je wilt genieten van het leven.
Maar de Bijbel lijkt wel positief te spreken over lijden. En dan speciaal lijden om het geloof. Hebreeën 11:35-37 is een behoorlijk heftige passage.

35 Vrouwen hebben haar doden uit de opstanding terugontvangen, anderen hebben zich laten folteren en van geen bevrijding willen weten, opdat zij aan een betere opstanding deel mochten hebben. 36 Anderen weder hebben hoon en geselslagen verduurd, daarenboven nog boeien en gevangenschap. 37 Zij zijn gestenigd, op zware proef gesteld, doormidden gezaagd, met het zwaard vermoord; zij hebben rondgezworven in schapevachten en geitevellen, onder ontbering, verdrukking en mishandeling.


Nou ja goed, het lijkt me raar dat je zoiets zou willen, al dat lijden. Maar als het je dan overkomt, dan is het niet anders. M'n geloof verloochenen, daar voel ik ook niet voor.
Maar Johannes 21:17-19 maakt het nog bonter. Daar wordt een marteldood beschreven als tot eer van God. Tenminste, bij Petrus. Hoe die dood van Petrus zou zijn, staat niet in de Bijbel, maar er is wel een traditie over: hij zou ondersteboven gekruisigd zijn.

SV:
17 Hij zeide tot hem ten derden maal: Simon, zoon van Jonas, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, omdat Hij ten derden maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief, en zeide tot Hem: Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid Mijn schapen.
18 Voorwaar, voorwaar, zeg Ik u: Toen gij jonger waart, gorddet gij uzelven, en wandeldet, alwaar gij wildet; maar wanneer gij zult oud geworden zijn, zo zult gij uw handen uitstrekken, en een ander zal u gorden, en brengen, waar gij niet wilt.
19 En dit zeide Hij, betekenende, met hoedanigen dood hij God verheerlijken zou. En dit gesproken hebbende, zeide Hij tot hem: Volg Mij.


NBG-vertaling '51:
17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen. 18 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Toen gij jonger waart, omgorddet gij uzelf en gij gingt, waar gij wildet, maar wanneer gij eenmaal oud wordt, zult gij uw handen uitstrekken en een ander zal u omgorden en u brengen, waar gij niet wilt. 19 En dit zeide Hij om te kennen te geven, met welke dood hij God verheerlijken zou. En dit gezegd hebbende, sprak Hij tot hem: Volg Mij.

NBV:
17 en voor de derde maal vroeg hij hem: ‘Simon, zoon van Johannes, houd je van me?’ Petrus werd verdrietig omdat hij voor de derde keer vroeg of hij van hem hield. Hij zei: ‘Heer, u weet alles, u weet toch dat ik van u houd.’ Jezus zei: ‘Weid mijn schapen. 18 Waarachtig, ik verzeker je: toen je jong was deed je zelf je gordel om en ging je waarheen je wilde, maar wanneer je oud wordt zal een ander je handen grijpen, je je gordel omdoen en je brengen waar je niet naartoe wilt.’ 19 Met deze woorden duidde hij aan hoe Petrus zou sterven tot eer van God. Daarna zei hij: ‘Volg mij.’


Tsjonge, dat vind ik wel ver gaan hoor!
In de vroege kerk waren er mensen die de marteldood zochten. Men zag daarin blijkbaar een bepaalde meerwaarde.
Maar we zijn als christenen toch zeker niet een stelletje masochisten o.i.d.? Mensen die zoiets hebben van: pijn is fijn?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 18 apr 2005 09:08

Zie ook Kol. 1:24:

24 Die mij nu verblijd in mijn lijden voor u, en vervulle in mijn vlees de overblijfselen van de verdrukkingen van Christus, voor Zijn lichaam, hetwelk is de Gemeente;


en Fil. 1:29-30

29 Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden;
30 Denzelfden strijd hebbende, hoedanigen gij in mij gezien hebt, en nu in mij hoort.


Matth. 5:

11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.


Lukas 21:

12 Maar voor dit alles, zullen zij hun handen aan ulieden slaan, en u vervolgen, u overleverende in de synagogen en gevangenissen; en gij zult getrokken worden voor koningen en stadhouders, om Mijns Naams wil.
13 En dit zal u overkomen tot een getuigenis.


Joh. 15:
20 Gedenk des woords, dat Ik u gezegd heb: Een dienstknecht is niet meerder dan zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij Mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren.


Overigens geloof ik niet dat we het lijden zouden moeten zoeken (dat is masochisme en is af te keuren), maar wel dat het lijden omwille van het geloof tot eer van God zou kunnen zijn en tot opbouw van de Gemeente.
In elk geval ging er een getuigenis uit van de christenen die omwille van het geloof werden omgebracht. Denk bijv. maar aan Stefanus of Jakobus. Blijkbaar maakte dit grote indruk op de mensen.

Navolging van Christus betekende in die tijd in veel gevallen ook navolging in Zijn lijden. Dat is niet iets dat gezocht werd, maar het was in veel gevallen wel een gevolg van de boodschap. De belijdenis dat Christus Heer is, ging in elk geval in tegen de Romeinse keizercultus, die zichzelf tot heer had uitgeroepen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 18 apr 2005 10:33

Het doet me denken aan Quo Vadis.. daar waren die vroege christenen er ook behoorlijk gek op om een marteldood te sterven zodat ze tenminste konden laten zien hoeveel ze ervoor over hadden. Ik vraag me af of dat gezond is.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 18 apr 2005 10:38

Aragorn schreef:Het doet me denken aan Quo Vadis.. daar waren die vroege christenen er ook behoorlijk gek op om een marteldood te sterven zodat ze tenminste konden laten zien hoeveel ze ervoor over hadden. Ik vraag me af of dat gezond is.


Nog even afgezien van de vraag of je typering van de mensen in die film terecht is (dat heb ik zo m'n twijfels bij), kun je er wel bij stellen dat men in de vroege kerk veel meer vanuit het besef leefde dat dit leven het ware leven niet is, maar dat men een hemels vaderland voor ogen had. Misschien heeft de huidige lauwheid in de kerken van tegenwoordig daar wel mee te maken. Men maakt zich vooral druk om bijzaken en leeft verder z'n leventje, waar men zich verder best goed bij voelt. :(
Het vreemdelingschap van een christen raakt zo ondergesneeuwd en ik vraag me af of dat wel gezond is.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 18 apr 2005 10:42

De film(s) heb ik niet gezien, alleen het boek gelezen. Ik weet dus ook niet in hoeverre dat verschilt.

Maar daar heb je idd wel een punt: ze waren bepaald niet materialistisch. :)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8769
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 18 apr 2005 11:10

Aragorn schreef:De film(s) heb ik niet gezien, alleen het boek gelezen. Ik weet dus ook niet in hoeverre dat verschilt.


<offtopic>Ik heb twee films gezien (deze en deze) en niet het boek gelezen. Het verschil tussen beide films vond ik enorm (qua stijl, dramatiek, belichting, tempo enz.), hoewel het verhaal in principe vrijwel gelijk loopt. Mijn voorkeur gaat uit naar de klassieke versie uit 1951.</offtopic>

Maar materialistisch waren de eerste christenen inderdaad niet. Men deelde alles samen en leefde vanuit de zekerheid dat al onze goederen ons slechts in bruikleen zijn gegeven. Bij de dood moeten we toch alles afstaan. Zelfs ons eigen leven is niet van onszelf, maar is van God. De gedachte die men had, was dat alles tot Gods eer moest zijn. Als dat dood en lijden met zich mee zou brengen, dan had men dat ervoor over. Ook al omdat men er zeker van was dat er een betere toekomst wachtte.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 18 apr 2005 13:39

Mattheüs 5:11 Zalig zijt gij, als u de mensen smaden, en vervolgen, en liegende alle kwaad tegen u spreken, om Mijnentwil.
12 Verblijdt en verheugt u; want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij vervolgd de profeten, die voor u geweest zijn.


Dat lijkt me best moeilijk, om je te verheugen als je mishandeld wordt. En daar komt natuurlijk ook nog eens bij dat het vele malen moeilijker wordt als het langere tijd duurt.
Als het me zou overkomen, dan kan ik natuurlijk moeilijk Christus gaan verloochenen. Maar ik denk dat ik het toch eerder als een ongeluk dan als een geluk zie.

elbert schreef:Overigens geloof ik niet dat we het lijden zouden moeten zoeken...

Dat denk ik ook niet. Prediker spreekt heel andere taal:
2:24: Is het dan niet goed voor den mens, dat hij ete en drinke, en dat hij zijn ziel het goede doe genieten in zijn arbeid? Ik heb ook gezien, dat zulks van de hand Gods is.
5:17: Ziet, wat ik gezien heb, een goede zaak, die schoon is: te eten en te drinken, en te genieten het goede van al zijn arbeid, dien hij bearbeid heeft onder de zon, gedurende het getal der dagen zijns levens, hetwelk God hem geeft; want dat is zijn deel.

elbert schreef:...maar wel dat het lijden omwille van het geloof tot eer van God zou kunnen zijn en tot opbouw van de Gemeente.

Een gelovige bewijst wel dat hij heel veel voor God over heeft door het volharden bij het lijden. In die zin kan ik het wel goed plaatsen dat het tot eer van God is. Maar het lijden op zich blijft natuurlijk iets vervelends, wat je liever niet hebt.

elbert schreef:Misschien heeft de huidige lauwheid in de kerken van tegenwoordig daar wel mee te maken. Men maakt zich vooral druk om bijzaken en leeft verder z'n leventje, waar men zich verder best goed bij voelt.
Het vreemdelingschap van een christen raakt zo ondergesneeuwd en ik vraag me af of dat wel gezond is.

Dat zal ook wel een beproeving van God zijn. Zo vraagt Hij ook aan ons, op non-verbale wijze: Heb jij Mij werkelijk lief? We moeten ons er in oefenen om scherp te blijven.
Het doet me ook denken aan het begin van Richteren 3, waar staat:

1 Dit nu zijn de heidenen, die de HEERE liet blijven, om door hen Israël te verzoeken, allen, die niet wisten van al de krijgen van Kanaän;
2 Alleenlijk, opdat de geslachten der kinderen Israëls die wisten, opdat Hij hun den krijg leerde, tenminste dengenen, die daar te voren niet van wisten.
3 Vijf vorsten der Filistijnen, en al de Kanaänieten, en de Sidoniërs, en de Hevieten, wonende in het gebergte van den Libanon, van den berg Baäl-hermon, tot daar men komt te Hamath.
4 Dezen dan waren, om Israël door hen te verzoeken, opdat men wiste, of zij de geboden des HEEREN zouden horen, die Hij hun vaderen door de hand van Mozes geboden had.

(vs. 4: horen: 'gehoorzamen' kan hier ook)
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten