Depressie en (vrienschaps)relaties

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 13 apr 2005 22:11

1: wat is de werkelijke definitie van depressie



*pak ervaring en kennis ff bij elkaar.
Met depressie duidt men vaak een ziektebeeld aan: je bent langere tijd in sterke mate neerslachtig, beleeft geen ENKEL plezier meer, voelt vaak 'niets' meer, ziet geen gat meer in de toekomst, voelt zich vaak schuldig en waardeloos.In combinatie daarvan heb je de meeste van deze verschijnslen
*slechte eetlust of sterk verhoogd.
*slaapmoeilijkheden (of heel veel, of niet)
*gevoel van voortdurend moe zijn, geen energie
*trager reageren en bewegen of juist heel geagiteerd bewegen
*verlies van belangstelling en plezier.(bijvb. in soc. contacten, sex, hobby en werk)
*sterk zelfverwijt en overdreven schuldgevoel
*verlies van concentratie, traag denken, besluiteloosheid
extreem bezig zijn met de dood./suicide

Na een depressie volgt dus de ziekte depressief

een depressie is mijns inziens eeen psygich probleem.

maar kun je elk psygisch probleem een depressie noemen


Inderdaad een depressie is psychisch maar wel een ziekte!Een depressie is dus een van de psychische problemen/ziekten (net zoals Bordeline, bdd , anorexia enz...) Dus nee niet elk psychisch probleem is een depressie!

2: hoelang kun je je geven zonder te zelf in de juiste verhouding steun te krijgen?


Als je hetzelf kunt handelen is zijn er weinig/ veel dingen die je doen moe'/ kan
*luisteren
*(samen) bidden
*hulpverlening inschakelen
*je eigen positie benoemen
*veiligheid en je grenzen bewaken
*naar je eigen lichaam en grenzen luisteren.

Over verkering....ik heb zelf tijdens mijn depressie vorig jaar wel een korte relatie gehad maar kan wel zeggen als je voldoende weerbaar bent, liefde geeft en neemt en je communiceert voldoende het wel kan. Al lijkt het me erg moeil9jk.
Ik denk ook dat leeftijd, levenservaring en contact een grote rol speelt.
Wanneer jezelf de hulpverlener uithangt ga je het heeel moelijk krijgen.....

Is lol maken een werkelijke oplossing???



EEn perfecte oplossing is er niet nee. Het is vaak de combinatie van therapie, structuur&regelmaat, weerbaarheid, afleiding, medicatie, wil en omgeving, oorzaaak van depressie...
Ik denk (voor mij geld dat) dat lol maken, lachen dus zeker een belangrijke factor is....Het gaat er wel om dat 'de depressieve ' ook de lol wil maken en erom lachen kan...vaak na een zwaar gesprek of somberheid is lachen heerlijk. Medisch gezien klopt dat ook, er komt met lachen stofjes vrij die je 'geluks hormonen' stimuleren.....


Ik heb geprobeerd om een reactie te geven,
U mag reageren !

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 14 apr 2005 09:52

AikonGirl schreef:
Aragorn schreef:
Raido schreef:Onzin... die problemen kun je oplossen.

Dat is wel erg onempathisch gesproken van iemand die er zelf ook mee te maken heeft gehad.

My thoughts exactly.
Oplossen is misschien een groot woord, ik heb ook problemen, dezelfde als toen, maar ik zou er voor geen goud meer uit het leven voor willen stappen. Op dat moment, dat ik langs het spoor liep toen was het een oplossing, wel een erg definitieve voor een tijdelijk probleem.

En nu? ik leef met die dingen, het zijn niet echt problemen meer, maar donkere wolkjes in mijn geest, en ja die heeft iedereen.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Mondriaan
Mineur
Mineur
Berichten: 239
Lid geworden op: 25 feb 2004 20:37
Locatie: Capelle aan de IJssel

Berichtdoor Mondriaan » 15 apr 2005 21:53

essieee schreef:
1: wat is de werkelijke definitie van depressie

*pak ervaring en kennis ff bij elkaar.
Met depressie duidt men vaak een ziektebeeld aan: je bent langere tijd in sterke mate neerslachtig, beleeft geen ENKEL plezier meer, voelt vaak 'niets' meer, ziet geen gat meer in de toekomst, voelt zich vaak schuldig en waardeloos.In combinatie daarvan heb je de meeste van deze verschijnslen
*slechte eetlust of sterk verhoogd.
*slaapmoeilijkheden (of heel veel, of niet)
*gevoel van voortdurend moe zijn, geen energie
*trager reageren en bewegen of juist heel geagiteerd bewegen
*verlies van belangstelling en plezier.(bijvb. in soc. contacten, sex, hobby en werk)
*sterk zelfverwijt en overdreven schuldgevoel
*verlies van concentratie, traag denken, besluiteloosheid
extreem bezig zijn met de dood./suicide

Na een depressie volgt dus de ziekte depressief


bedankt dat kan ik begrijpen.

een depressie is mijns inziens eeen psygich probleem.

maar kun je elk psygisch probleem een depressie noemen

Inderdaad een depressie is psychisch maar wel een ziekte!Een depressie is dus een van de psychische problemen/ziekten (net zoals Bordeline, bdd , anorexia enz...) Dus nee niet elk psychisch probleem is een depressie!


ja, dat begrijp ik ook

2: hoelang kun je je geven zonder te zelf in de juiste verhouding steun te krijgen?

Als je hetzelf kunt handelen :?: is zijn er weinig/ veel dingen die je doen moe'/ kan
*luisteren
*(samen) bidden
*hulpverlening inschakelen
*je eigen positie benoemen
*veiligheid en je grenzen bewaken
*naar je eigen lichaam en grenzen luisteren.


ik denk dat je dat als mens wel kan. als je eigen lichaam en geest in balans is.

Over verkering....ik heb zelf tijdens mijn depressie vorig jaar wel een korte relatie gehad maar kan wel zeggen als je voldoende weerbaar bent, liefde geeft en neemt en je communiceert voldoende het wel kan. Al lijkt het me erg moeil9jk.
Ik denk ook dat leeftijd, levenservaring en contact een grote rol speelt.
Wanneer jezelf de hulpverlener uithangt ga je het heeel moelijk krijgen.....


je zegt het als waarschuwing niet de hulp verlener uithangen, maar dat is heel moeilijk om niet te doen.

mijns inziens is het beter om dan geen verkering te nemen maar van afstand een luistertend oor zijn en helpen daarmee,

Is lol maken een werkelijke oplossing???

EEn perfecte oplossing is er niet nee. Het is vaak de combinatie van therapie, structuur&regelmaat, weerbaarheid, afleiding, medicatie, wil en omgeving, oorzaaak van depressie...
Ik denk (voor mij geld dat) dat lol maken, lachen dus zeker een belangrijke factor is....Het gaat er wel om dat 'de depressieve ' ook de lol wil maken en erom lachen kan...vaak na een zwaar gesprek of somberheid is lachen heerlijk. Medisch gezien klopt dat ook, er komt met lachen stofjes vrij die je 'geluks hormonen' stimuleren.....


toch komt dat heel raar op mij over dat lol helpt, ik denk dan nuchter je weet dat het camouflage is dus kun je wel afstand nemen maar je lost er niets mee op.

heeft lol dan eigenlijk niet de zelfde functie als ontspanning

Ik heb geprobeerd om een reactie te geven,
U mag reageren !


hier was dan een poging.
mondriaan

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 15 apr 2005 23:19

Okay....ik doe weer een extra poging ! :wink:

Fijn dat ik een keer duidelijk iets uitleg....!

je zegt het als waarschuwing niet de hulp verlener uithangen, maar dat is heel moeilijk om niet te doen.

mijns inziens is het beter om dan geen verkering te nemen maar van afstand een luistertend oor zijn en helpen daarmee,



Ik denk dat het ook afhangt van je relatie nu met haar en de aard van haar depressie. Inderdaad, als je het voor het kiezen hebt zou ik inderdaad ook wachten.
Wat vind zij ervan?
Waarom wachten, zeker ook voor jou, je moet (MI) echt sterk in je schoenen staan wil je alle ellende samen trotseren. Je moet je dus ook realiseren dat een depressie vaak van langdurige aard is...dus ook zal de balans geven-nemen verstoord zijn....
En trek je dat?

toch komt dat heel raar op mij over dat lol helpt, ik denk dan nuchter je weet dat het camouflage is dus kun je wel afstand nemen maar je lost er niets mee op.

heeft lol dan eigenlijk niet de zelfde functie als ontspanning



Ik snap dat lol maken misschien raar voelt in zo'n situatie maar het heeft mij er absoluut doorgeholpen... Zowel zelfspot, cynisme en humor.
Ook in de kliniek maakten we in onze shit de grooste lol.
Ze zeggen wel een; een dag niet gelachen is een dag niet geleefd. Klint voor mij enerzijds als een bizarre stelling, anderzijds zit er wel een kern van waarheid in. Je moet het zo zien, als e depressief bent is zo ongeveer niets leuk, alles zwart....hoe lekker is het dan dat iemand met je ff richting het licht gaat (in humor zeg maar) en ff samen je gedachten kunt verzetten.
Hoe gek het ook klinkt, ik ben juist in me depressieve shit cabaret echt gaan waarderen!
Ja, het is zeker ook afleiding, maar wel een zeer mooie vorm....
Dus inderdaad; Humor lost je problemen niet op maar helpt je er soms wel doorheen!

(zo essieee heeft geprobeerd te spreken :wink: )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 16 apr 2005 12:02

Cynisme is fijn. :)

Gebruikersavatar
essieee
Generaal
Generaal
Berichten: 5107
Lid geworden op: 14 apr 2003 23:47
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor essieee » 16 apr 2005 14:30

Aragorn schreef:Cynisme is fijn. :)



Das puur genieten !!!!!!!!!!

(zeker om jezelf)

Gebruikersavatar
Mondriaan
Mineur
Mineur
Berichten: 239
Lid geworden op: 25 feb 2004 20:37
Locatie: Capelle aan de IJssel

Berichtdoor Mondriaan » 18 apr 2005 18:50

essieee schreef:Fijn dat ik een keer duidelijk iets uitleg....!


haha laat het nu weer duidelijk zijn, alleen is deze situatie voor mij verleden tijd. ik stelde de vragen omdat ze herkening opriepen, dus excuse me als m'n vraag niet duidelijk was. :oops:

Ik denk dat het ook afhangt van je relatie nu met haar en de aard van haar depressie. Inderdaad, als je het voor het kiezen hebt zou ik inderdaad ook wachten.
Wat vind zij ervan?
Waarom wachten, zeker ook voor jou, je moet (MI) echt sterk in je schoenen staan wil je alle ellende samen trotseren. Je moet je dus ook realiseren dat een depressie vaak van langdurige aard is...dus ook zal de balans geven-nemen verstoord zijn....
En trek je dat?


inderdaad weet ik dat nu ook dat die kracht moeilijk is maar niet onmogelijk al trok ik het op den duur niet meer.
:cry: :oops: :cry:
wel weet ik nu wel voor me zelf dat ik dit zo mooit meer moet doen zo als het ging.....!!!

Ik snap dat lol maken misschien raar voelt in zo'n situatie maar het heeft mij er absoluut doorgeholpen... Zowel zelfspot, cynisme en humor.
Ook in de kliniek maakten we in onze shit de grooste lol.
Ze zeggen wel een; een dag niet gelachen is een dag niet geleefd. Klint voor mij enerzijds als een bizarre stelling, anderzijds zit er wel een kern van waarheid in. Je moet het zo zien, als e depressief bent is zo ongeveer niets leuk, alles zwart....hoe lekker is het dan dat iemand met je ff richting het licht gaat (in humor zeg maar) en ff samen je gedachten kunt verzetten.
Hoe gek het ook klinkt, ik ben juist in me depressieve shit cabaret echt gaan waarderen!
Ja, het is zeker ook afleiding, maar wel een zeer mooie vorm....
Dus inderdaad; Humor lost je problemen niet op maar helpt je er soms wel doorheen!


Dat geloof ik zeker al kun je dat als meelevend persoon niet altijd bevatten.

laat ik hier even super duidelijk in zijn, zelfspot is in mijn ogen iets wat ik veel doe, humor probeer ik even als cynisch doen, iets wat mijn persoon ook door vervelende dingen heen sleept, maar echt gek doen nee dan komt er zeker in verkering een stuk (serieuzigheid) :roll: om de hoek kijken. en dan in zo'n situatie als jij beschrijft dan.... wordt het soms vreselijk moeilijk...... om juist te reageren!!! :roll:

(zo essieee heeft geprobeerd te spreken :wink: )

volgens mij is dit typpe... en geen spreken.... :wink:
Mondriaan 8) [/quote]

Gebruikersavatar
miep19
Verkenner
Verkenner
Berichten: 97
Lid geworden op: 28 mar 2003 17:24
Locatie: Schoonhoven
Contacteer:

Berichtdoor miep19 » 18 apr 2005 21:01

ik heb verkering met een jongen die flink in de put heeft gezeten. we hadden net 4 maanden verkering en toen begon het.
Hoe we het samen overleefd hebben en we nu trouwplannen hebben????

Ten eerste er gewoon heel simpel voor hem zijn. Niet jezelf voorop stellen, maar ook zeker niet vergeten, maar er voor hem (haar) zijn.

Ten tweede, luisteren en zijn hoe irrationele uitspraken en gedachtes ook weerleggen. mijn vriend had steeds in zn hoofd dat ik weg zou gaan enz.

Ten derde, met hem bidden. We hebben dat niet vanaf het begin gedaan, maar toen we merkten dat de duivel hem echt van God weg trok, zijn we buiten midden op een grasveld de duivel eens goed uit gaan schelden. SIndsdien bidden we samen en ervaren we dat we daardoor veel kracht kregen en krijgen.

Ten vierde af en toe hem eens goed de waarheid vertellen. Dat geld natuurlijk niet voor iedereen, maar mijn vriend deed af en toe zo raar, zat zulke rare dingen te denken dat ik er af en toe wel een beetje boos om werd. Dat probeerde ik hem dan rustig uit te leggen, maar wel duidelijk te zijn. Maar ook vooral in het gesprek naar voren te komen dat ik echt niet weg zou gaan. Halllow zeg, ik hou helemaal van hem, toch niet alleen van zijn gezellige kant.

Gebruikersavatar
saartje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 544
Lid geworden op: 20 apr 2004 19:55
Locatie: achter de voordeur
Contacteer:

Berichtdoor saartje » 25 apr 2005 18:54

AikonGirl schreef:
saartje schreef:Ik ben er alleen wel achter dat de naaste omgeving van ECHT depressieve mensen die die depressieve mensen zo gezegd in de steek laten, niet veroordeeld moeten weten, omdat ik uit ervaring weet hoe ontzettend zwaar het kan zijn!

Ja, als vriend(in) van een depressief iemand, kan je makkelijk weglopen voor het probleem,
omdat je het te zwaar vindt.
De persoon zelf alleen niet. Die blijft er maar mee zitten.
En zal het alleen maar moeilijker krijgen als iedereen 'm in de steek laat.
Maar jah, vette pech voor de depressieveling. Zolang wij het maar niet moeilijk hebben he.


oef, dat vind ik niet echt leukdat je dat zegt. Vooral omdat ik weet wat mijn vriendin er allemaal aan gedaan heeft. Ze was (en is nog steeds) er ALTIJD voor hem. Al moest ze midden in de nacht in haar pyjama over straat, wat ze iedere week een paar keer moest doen omdat hij belde. Ze is er zelf zowat depressief van geworden. En wat zij gedaan heeft, zou niet iedereen nadoen!! Hij heeft haar in een bui een keer bijna vermoord met een mes, en meer van dat soort dingen. Daarom weet ik hoe moeilijk zij het had. Moet je voorstellen, verkering met de jongen van je dromen. En dan blijkt die jongen iedere dag wartaal uit te slaan, te mishandelen, kwijlen enz. En ze bleef lief en geduldig. En dan nog eens de buitenwereld die hem tegenover haar veroordeelde. Dat deed haar zo zeer.
Maar troost je, ze heeft nog steeds verkering met hem.
Psalm 25:2 (ber.)

Gebruikersavatar
hananja
Sergeant
Sergeant
Berichten: 330
Lid geworden op: 21 dec 2004 20:29
Locatie: Veenendaal

Berichtdoor hananja » 26 apr 2005 10:07

saartje schreef:
AikonGirl schreef:
saartje schreef:Ik ben er alleen wel achter dat de naaste omgeving van ECHT depressieve mensen die die depressieve mensen zo gezegd in de steek laten, niet veroordeeld moeten weten, omdat ik uit ervaring weet hoe ontzettend zwaar het kan zijn!

Ja, als vriend(in) van een depressief iemand, kan je makkelijk weglopen voor het probleem,
omdat je het te zwaar vindt.
De persoon zelf alleen niet. Die blijft er maar mee zitten.
En zal het alleen maar moeilijker krijgen als iedereen 'm in de steek laat.
Maar jah, vette pech voor de depressieveling. Zolang wij het maar niet moeilijk hebben he.


oef, dat vind ik niet echt leukdat je dat zegt. Vooral omdat ik weet wat mijn vriendin er allemaal aan gedaan heeft. Ze was (en is nog steeds) er ALTIJD voor hem. Al moest ze midden in de nacht in haar pyjama over straat, wat ze iedere week een paar keer moest doen omdat hij belde. Ze is er zelf zowat depressief van geworden. En wat zij gedaan heeft, zou niet iedereen nadoen!! Hij heeft haar in een bui een keer bijna vermoord met een mes, en meer van dat soort dingen. Daarom weet ik hoe moeilijk zij het had. Moet je voorstellen, verkering met de jongen van je dromen. En dan blijkt die jongen iedere dag wartaal uit te slaan, te mishandelen, kwijlen enz. En ze bleef lief en geduldig. En dan nog eens de buitenwereld die hem tegenover haar veroordeelde. Dat deed haar zo zeer.
Maar troost je, ze heeft nog steeds verkering met hem.


Ik denk dat je vriendin wel goed ook op haar eigen grenzen moet letten.. Ik weet niet in hoeverre ze dat nu al doet, maar als je er zelf depressief of bijna depressief van wordt moet je wel uit gaan kijken. Zelf heb ik dus ook dingen moeten leren, afstand leren nemen. Niet zozeer van de persoon, maar wel emotioneel onafhankelijk zijn. Laat je eigen emoties niet van andere personen in het algemeen en depressieve vrienden/vriendinnen afhangen. Dit klinkt misschien heel hard en afstandelijk, maar juist op die manier kan je er voor hen zijn, kan je zelf humor opbrengen als het even wat zwaarder is, even lichtpuntjes laten zien als het voor die ander donker is... want dan zie je ze nog...
Ik heb wel enorm respect voor die vriendin van je. Als ik het zo lees is het zo enorm loodzwaar dat ik het denk ik zelf niet vol zou houden...
Bedreigingen met messen enzo trek ik nooit zo goed ;)

Gebruikersavatar
AikonGirl
Majoor
Majoor
Berichten: 2375
Lid geworden op: 10 apr 2004 12:34

Berichtdoor AikonGirl » 29 apr 2005 10:45

saartje schreef:Vooral omdat ik weet wat mijn vriendin er allemaal aan gedaan heeft. Ze was (en is nog steeds) er ALTIJD voor hem. Al moest ze midden in de nacht in haar pyjama over straat, wat ze iedere week een paar keer moest doen omdat hij belde. Ze is er zelf zowat depressief van geworden. En wat zij gedaan heeft, zou niet iedereen nadoen!! Hij heeft haar in een bui een keer bijna vermoord met een mes, en meer van dat soort dingen. Daarom weet ik hoe moeilijk zij het had. Moet je voorstellen, verkering met de jongen van je dromen. En dan blijkt die jongen iedere dag wartaal uit te slaan, te mishandelen, kwijlen enz. En ze bleef lief en geduldig. En dan nog eens de buitenwereld die hem tegenover haar veroordeelde. Dat deed haar zo zeer.
Maar troost je, ze heeft nog steeds verkering met hem.

Zie je post nu pas.
Dit is een heel ander verhaal dan "alleen" depressief zijn.
Mensen met messen bedreigen, mishandelen, wartaal..
Zo te horen is hij meer dan depressief.
oef, dat vind ik niet echt leukdat je dat zegt.

Excuses, ik was misschien een beetje direct in m'n vorige post.
Maar ik weet hoe het is om diegene te zijn die in de steek wordt gelaten daardoor,
dus vandaar die reactie.

Gebruikersavatar
Javaca
Luitenant
Luitenant
Berichten: 545
Lid geworden op: 01 jan 2005 22:06
Locatie: Langbroek & Boom(BE)
Contacteer:

Berichtdoor Javaca » 29 apr 2005 12:28

Uit de vriendschap met een depressief iemand kunnen ook mooie dingen voortkomen. Kleine wondertjes.

Sinds september vorig jaar ben ik goed bevriend met een depressief meisje. We kennen elkaar van oorsprong via internet en blijken bij elkaar op school te zitten.
In December heb ik een vriendin van haar leren kennen. Gaandeweg de tijd hebben we contact gekregen en steunden we elkaar als het even te zwaar werd. In de afgelopen tijd zijn we goed bevriend geraakt, en sinds een paar dagen zijn we een stel. :D Het grappige is dat de omgeving het al een aantal weken aan zag komen. Het depressieve meisje is nog steeds onze beste vriendin. We steunen haar nog steeds, nu niet ieder voor zich, maar samen.

Poor man wanna be rich,
rich man wanna be king
And a king ain't satisfied
till he rules everything

Gebruikersavatar
saartje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 544
Lid geworden op: 20 apr 2004 19:55
Locatie: achter de voordeur
Contacteer:

Berichtdoor saartje » 07 jun 2005 10:38

AikonGirl schreef:
saartje schreef:Vooral omdat ik weet wat mijn vriendin er allemaal aan gedaan heeft. Ze was (en is nog steeds) er ALTIJD voor hem. Al moest ze midden in de nacht in haar pyjama over straat, wat ze iedere week een paar keer moest doen omdat hij belde. Ze is er zelf zowat depressief van geworden. En wat zij gedaan heeft, zou niet iedereen nadoen!! Hij heeft haar in een bui een keer bijna vermoord met een mes, en meer van dat soort dingen. Daarom weet ik hoe moeilijk zij het had. Moet je voorstellen, verkering met de jongen van je dromen. En dan blijkt die jongen iedere dag wartaal uit te slaan, te mishandelen, kwijlen enz. En ze bleef lief en geduldig. En dan nog eens de buitenwereld die hem tegenover haar veroordeelde. Dat deed haar zo zeer.
Maar troost je, ze heeft nog steeds verkering met hem.

Zie je post nu pas.
Dit is een heel ander verhaal dan "alleen" depressief zijn.
Mensen met messen bedreigen, mishandelen, wartaal..
Zo te horen is hij meer dan depressief.
oef, dat vind ik niet echt leukdat je dat zegt.

Excuses, ik was misschien een beetje direct in m'n vorige post.
Maar ik weet hoe het is om diegene te zijn die in de steek wordt gelaten daardoor,
dus vandaar die reactie.


Hai, ik snap het wel van je hoor! Als je zelf die ervaring hebt gehad, leek die eerste post van mij wel wat direct, maar nu je iets meer weet snap je het vast beter! Ik werd in eerste instantie een beetje pissig, omdat ik hun zo goed ken, en zij er zelf ook aan onder door ga, snappie? Maar ik snap jou ook hor, dus sorry...;-)
tegenwoordi gaat het veel beter, na medicijnen etc. Maar toch maak ik me nog steeds zorgen om hen. Ze verdient zo'n dot, en hij ook! Als je ze ziet llijkt het rozengeur en maneschijn, maar als je er door heen prikt hebben ze t zo zwaar, allebei!
thanx voor de reacties mensen! (hananja)
Psalm 25:2 (ber.)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 39 gasten