boodschap voor de Medicijnmeester

[Klaas]

En dat geld voor ons allemaal, dus is dat toch een bewijs voor de erfzonde???

Is dat zo? Volgens mij kennen de Joden geen erfzonde...

Klaas

[jas]

Als je voor elke zonde vergeving nodig hebt, dan dus ook voor de erfzonde.

Ah, maar dat is een menselijke constructie. Het woord erfzonde komt in de bijbel niet voor dus het is voor mij niet direct duidelijk dat voor datgene wat jij aanduidt met erfzonde ook vergeving nodig is. Kun je dat aantonen vanuit de bijbel?

Klaas

Dit is een circelredenering. Ik heb daarnet al die tekst gequoot "waarin allen gezondigd hebben". Ik vind het dan logisch dat ook voor die zonde vergeving nodig is. Laat maar zitten anders.

[jas]

En dat geld voor ons allemaal, dus is dat toch een bewijs voor de erfzonde???

Is dat zo? Volgens mij kennen de Joden geen erfzonde...

Klaas

Nee, de boedhisten ook niet. Zijn ze daarom goed bezig en is dat dan een bewijs dat erfzonde niet bestaat? Dus iets wat je ontkent bestaat niet?
Lekker makkelijk.

[Klaas]

Dit is een circelredenering.

Wat?

Ik heb daarnet al die tekst gequoot "waarin allen gezondigd hebben". Ik vind het dan logisch dat ook voor die zonde vergeving nodig is.

Uit dat ‘waarin allen gezondigd hebben’ leidt ik af dat het gaat om zonde die ons wordt toegerekend ook al hebben we hem zelf niet begaan. Dat is een andere situatie dan zonden die ik zelf daadwerkelijk doe. Het is duidelijk dat ik over die laatste categorie berouw dien te hebben en vergeving moet vragen. Over hoe dat met die toegerekende zonde zit is de bijbel volgens mij niet zo helder. Kun je bijbelse voorbeelden geven van mensen die vragen om vergeving voor de zonde die hun zondoge natuur veroorzaakt heeft?

Nee, de boedhisten ook niet. Zijn ze daarom goed bezig en is dat dan een bewijs dat erfzonde niet bestaat? Dus iets wat je ontkent bestaat niet?

De vergelijking met Boeddhisten slaat als een tang op een varken. Psalm 51 staat net zo goed in de Joodse bijbel en dus is het op z’n minst interessant hoe Joden daar tegenaan kijken. Of ze gelijk hebben is een tweede maar het lijkt me niet terecht hen op voorhand weg te zetten als een stel sukkels.

Lekker makkelijk.

Weet je wat makkelijk is? Afwijkende mening naast je neer leggen. Dat is makkelijk.

Klaas

[jas]

Dit is een circelredenering.

Wat?

Ik heb daarnet al die tekst gequoot "waarin allen gezondigd hebben". Ik vind het dan logisch dat ook voor die zonde vergeving nodig is.

Uit dat ‘waarin allen gezondigd hebben’ leidt ik af dat het gaat om zonde die ons wordt toegerekend ook al hebben we hem zelf niet begaan. Dat is een andere situatie dan zonden die ik zelf daadwerkelijk doe. Het is duidelijk dat ik over die laatste categorie berouw dien te hebben en vergeving moet vragen. Over hoe dat met die toegerekende zonde zit is de bijbel volgens mij niet zo helder. Kun je bijbelse voorbeelden geven van mensen die vragen om vergeving voor de zonde die hun zondoge natuur veroorzaakt heeft?

Nee, de boedhisten ook niet. Zijn ze daarom goed bezig en is dat dan een bewijs dat erfzonde niet bestaat? Dus iets wat je ontkent bestaat niet?

De vergelijking met Boeddhisten slaat als een tang op een varken. Psalm 51 staat net zo goed in de Joodse bijbel en dus is het op z’n minst interessant hoe Joden daar tegenaan kijken. Of ze gelijk hebben is een tweede maar het lijkt me niet terecht hen op voorhand weg te zetten als een stel sukkels.

Lekker makkelijk.

Weet je wat makkelijk is? Afwijkende mening naast je neer leggen. Dat is makkelijk.

Klaas

Nee maar je zaagt door. Het is niet erg dat jij niet in erfzonde gelooft hoor, Hoewel? Maar bij jou is het altijd zo dat je niet voor argumenten vatbaar bent. Je komt alleen telkens met nieuwe tegenargumenten. Dat is dus zinloos. Ik heb uitvoerig uitgelegd hoe ik in elk geval de erfzonde heb ingeleefd. Ik kan dus niets met jouw afwijkende mening. Trouwens ook in Hosea 6:7 staat; " Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam".
Welk verbond? Wat hebben zij overtreden?

[parsifal]

Nee maar je zaagt door. Het is niet erg dat jij niet in erfzonde gelooft hoor, Hoewel? Maar bij jou is het altijd zo dat je niet voor argumenten vatbaar bent. Je komt alleen telkens met nieuwe tegenargumenten. Dat is dus zinloos. Ik heb uitvoerig uitgelegd hoe ik in elk geval de erfzonde heb ingeleefd. Ik kan dus niets met jouw afwijkende mening. Trouwens ook in Hosea 6:7 staat; " Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam".
Welk verbond? Wat hebben zij overtreden?

Dit is niet fair, als iets niet duidelijk is kan het ook aan de uitlegger liggen. De vraag is niet of wij zoals Adam gezondigd hebben. De vraag is of wij vergeving moeten vragen voor erfzonde.

[jas]

Nee maar je zaagt door. Het is niet erg dat jij niet in erfzonde gelooft hoor, Hoewel? Maar bij jou is het altijd zo dat je niet voor argumenten vatbaar bent. Je komt alleen telkens met nieuwe tegenargumenten. Dat is dus zinloos. Ik heb uitvoerig uitgelegd hoe ik in elk geval de erfzonde heb ingeleefd. Ik kan dus niets met jouw afwijkende mening. Trouwens ook in Hosea 6:7 staat; " Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam".
Welk verbond? Wat hebben zij overtreden?

Dit is niet fair, als iets niet duidelijk is kan het ook aan de uitlegger liggen. De vraag is niet of wij zoals Adam gezondigd hebben. De vraag is of wij vergeving moeten vragen voor erfzonde.

Ja duh. Ik heb al tig x gezegd dat dit het geval is. In elk geval moest ik dat wel. Dat is dan mijn mening en ook die van Boston. Of dit Bijbels te bewijzen is weet ik op dit moment niet. Ik denk van wel maar ik heb het niet bestudeerd. Al verschillende malen heb ik aangegeven dat God mij er wel mee geconfronteerd heeft en ik heb ook gezegd dat ik die ervaring niet kan meedelen aan een ander. Wat heb ik verder voor bewijs nodig? Eén ding weet ik wel; als mij de erfzonde niet vergeven was, ging ik onherroepelijk verloren.

[Klaas]

Maar bij jou is het altijd zo dat je niet voor argumenten vatbaar bent. Je komt alleen telkens met nieuwe tegenargumenten.

Allereerst bedankt voor het compliment.
Ik geef toe dat ik redelijk aanhoudend kan zijn, maar is het niet de kern van een discussie dat jij jouw mening onderbouw met argumenten en dat ik vervolgens met tegenargumenten kom om de jouwe te ontkrachten?

Dat is dan mijn mening en ook die van Boston. Of dit Bijbels te bewijzen is weet ik op dit moment niet.

Zeg dat dan gewoon. Dan hoef ik niet zo door te zagen.

Klaas

[jas]

Maar bij jou is het altijd zo dat je niet voor argumenten vatbaar bent. Je komt alleen telkens met nieuwe tegenargumenten.

Allereerst bedankt voor het compliment.
Ik geef toe dat ik redelijk aanhoudend kan zijn, maar is het niet de kern van een discussie dat jij jouw mening onderbouw met argumenten en dat ik vervolgens met tegenargumenten kom om de jouwe te ontkrachten?

Dat is dan mijn mening en ook die van Boston. Of dit Bijbels te bewijzen is weet ik op dit moment niet.

Zeg dat dan gewoon. Dan hoef ik niet zo door te zagen.

Klaas

sorry, was niet kwaad bedoeld.

[essieee]

Eén ding weet ik wel; als mij de erfzonde niet vergeven was, ging ik onherroepelijk verloren.

Amen.....
dat geld voor mij ook....

[Green]

En dat geld voor ons allemaal, dus is dat toch een bewijs voor de erfzonde???

Is dat zo? Volgens mij kennen de Joden geen erfzonde...

Klaas

Beginnen de Joden nog steeds bij Abraham misschien en niet bij Adam?

Ik weet het niet, ik ken geen Joden die ik het kan vragen.

[Green]

Hier nog een stuk van Boston over het schriftuurlijk bewijs van onze verdorven natuur. Het is wel lang, maar nog laaannnggg niet alles wat hij daar over schrijft.

Eerst moet ik de leer van de verdorvenheid van de natuur bevestigen om u die te doen zien, welke velen, hoewel God daar bijzondere kennis van neemt, geheel over het hoofd zien. En hier zullen wij raadplegen, (1) Gods Woord. (2) 's Mensen eigen ondervinding en aanmerking.
Schriftuurlijk bewijs.
Voor Schriftuurlijk bewijs, laten wij overwegen:
1. Hoe de Schrift bijzondere kennis neemt van de overdracht van het beeld van de gevallen Adam aan zijn nageslacht (Gen. 5:3), Adam gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth (Gen 5:3). Vergelijkt hiermee vs. 1 van dat hoofdstuk, Ten dage als God de mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods. Zie hier, hoe het beeld, waarnaar de mens gemaakt werd, tegengesteld is aan het beeld, waarnaar de mens gewonnen wordt. De mens was gemaakt naar de gelijkenis van God, dat is, een heilig en rechtvaardig God maakte een heilig en rechtvaardig schepsel. Maar de gevallen Adam gewon een zoon, niet naar de gelijkenis van God, maar naar zijn eigen gelijkenis, dat is, de verdorven zondige Adam gewon een verdorven, zondige zoon. Want zoals de gelijkenis van God rechtvaardigheid en onsterfelijkheid inhield, gelijk te voren getoond is, zo hield de gelijkenis van de gevallen Adam verdorvenheid en de dood in(1 Kor. 15:49,50), vergeleken met vs. 22. Mozes die in dat 5de hoofdstuk van Genesis het eerste geschrift van sterfelijkheid, dat ooit in de wereld was, moet geven, leidt het in met: dat de sterfelijke Adam stervelingen teelde. Daar hij gezondigd had, werd hij, volgens de dreigementen, sterfelijk, en zo gewon hij een zoon naar zijn eigen gelijkenis, zondig, en daarom sterfelijk. Dus zijn de zonde en dood over allen gekomen. Zonder twijfel gewon hij zowel Kaïn als Abel naar zijn eigen gelijkenis, zo ook Seth. Maar het is niet van Abel vermeld, omdat hij geen nakomelingen had, en dat hij als eerste ten offer aan de dood viel in de wereld, was een genoegzaam bewijs daarvan. Het is ook niet vermeld van Kaïn, van wien men zou denken dat het alleen om een bijzondere reden moest gedaan zijn, wegens zijn vreselijke goddeloosheid, en behalve dit, al zijn nageslacht was in de vloed verdronken, maar 't is opgetekend van Seth, omdat hij de vader van het heilige Zaad was, en van hem zijn al de mensen sedert de vloed afgedaald, en de eigen gelijkenis van de gevallen Adam met hen.
2. Het blijkt uit Job 14:4, Wie zal een reine geven uit de onreine? Niet één. Onze eerste ouders waren onrein, hoe kunnen wij dan rein zijn? Hoe konden onze onmiddellijke ouders rein zijn? Of hoe zouden onze kinderen zo zijn? De onreinheid waar hier op gedoeld wordt, is een zondige onreinheid, want het is zulk een, die der mensen dagen vol van onrust maakt en dat is natuurlijk, zijnde afgesproten van onreine ouders: De mens is van een vrouw geboren (Job 14:1). En: Hoe zou hij zuiver zijn, die van een vrouw geboren is (Job 25:4)? Een almachtig God, Wiens macht hier niet betwist wordt, kon een zuiver ding brengen uit een onzuiver; en deed ook zo, in het geval van de Mens Christus; maar niemand anders kan dat. Ieder persoon die naar de loop der natuur geboren is, is onrein geboren. Zo de wortel verdorven is, zo moeten het ook de takken zijn. Ook is de zaak niet verbeterd, terwijl de ouders geheiligde mensen zijn; want zij zijn maar ten dele heilig, en dat door genade, niet door natuur; en zij gewinnen hun kinderen als mensen, niet als heilige mensen. Daarom, zoals de besneden vader een onbesneden kind gewint, en nadat het zuiverste graan gezaaid is, wij koren met het kaf oogsten, zo gewinnen de heiligste ouders onheilige kinderen, en kunnen hun genade aan dezelve niet meedelen, zoals zij hun natuur meedelen, 't welk veel godvruchtige ouders, in hun droevige ondervinding, bevinden waar te zijn.

Voor degenen die de viervoudige staat van Boston willen downloaden:

http://www.theologienet.nl/inhoud.htm

[jas]

Wat zegt Brakel ervan?
De gemeenschap met Adam bestaat daarin, dat de menselijke natuur het menselijk geslacht, bestaande toen alleen in Adam, in het verbond der werken geschapen is; Adam was niet eerst geschapen, en kwam niet enige tijd daarna in een verbond der werken, maar hij is erin geschapen, hij is van het eerste ogenblik van zijn zijn daarin geweest, en met dat hij ene gedachte formeerde, kende hij God, en het verbond, en kon niet anders dan dat goedkeuren; dus is de gehele menselijke natuur, en 't geslacht in Adam in dat verbond geschapen, gelijk nu nog alle mensen in datzelfde verbond der werken geboren worden, waarvan wij boven gesproken hebben. Adam nu het verbond verbrekende, zo verbreekt dat de gehele menselijke natuur, het gehele menselijke geslacht. En daarom is het rechtvaardig, dat die natuur, dat geslacht, ook kome onder de schuld, en dat ieder mens, iederen persoon, zo ras hij dezelve natuur heeft, toegerekend wordt de bondbreuk, en de verdoemenis waardig wordt geacht. (..)
Dat nu de bondbreuk aan alle mensen rechtvaardig toegerekend wordt, blijkt aldus:
1. Uit Rom. 5:12, 15-19. Hierin liggen verscheidene bewijsredenen.
A. Vers 12. Daarom gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Daar staat niet zijn zondig, maar hebben gezondigd, 't welk geen hebbelijkheid, maar een daad betekent.
(...) Maar de schuld tot verdoemenis uit de ééne misdaad van den éénen Adam komt op allen door toerekening, omdat zij in Adam in het verbond geschapen was.

De toerekening van de schuld blijkt ook uit 1 Cor. 15:22, Gelijk ze allen in Adam sterven. Hier staat niet blotelijk, dat alle mensen sterven. Ook niet dat ze sterven in hunne vaders en grootvaders, maar dat ze alleen in Adam sterven.

[Maja de Bij]

Kun je bijbelse voorbeelden geven van mensen die vragen om vergeving voor de zonde die hun zondoge natuur veroorzaakt heeft?

Ik heb nog eens op psalm 51 zitten puzzelen, maar ik vind toch dat David hier vergeving vraagt over alle zonden die hem bezoedelen. En dan noemt hij daarbij in een adem ook de zonde waarin zijn moeder hem ontvangen heeft.

7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.
8 Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend.
9 Ontzondig mij met hysop, en ik zal rein zijn; was mij, en ik zal witter zijn dan sneeuw.
10 Doe mij vreugde en blijdschap horen; dat de beenderen zich verheugen, die Gij verbrijzeld hebt.
11 Verberg Uw aangezicht van mijn zonden, en delg uit al mijn ongerechtigheden.
12 Schep mij een rein hart, o God! en vernieuw in het binnenste van mij een vasten geest.

[jas]

Kun je bijbelse voorbeelden geven van mensen die vragen om vergeving voor de zonde die hun zondoge natuur veroorzaakt heeft?

Ik heb nog eens op psalm 51 zitten puzzelen, maar ik vind toch dat David hier vergeving vraagt over alle zonden die hem bezoedelen. En dan noemt hij daarbij in een adem ook de zonde waarin zijn moeder hem ontvangen heeft.

7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.
8 Zie, Gij hebt lust tot waarheid in het binnenste, en in het verborgene maakt Gij mij wijsheid bekend.
9 Ontzondig mij met hysop, en ik zal rein zijn; was mij, en ik zal witter zijn dan sneeuw.
10 Doe mij vreugde en blijdschap horen; dat de beenderen zich verheugen, die Gij verbrijzeld hebt.
11 Verberg Uw aangezicht van mijn zonden, en delg uit al mijn ongerechtigheden.
12 Schep mij een rein hart, o God! en vernieuw in het binnenste van mij een vasten geest.

Ja, voor mij staat dat ook buiten kijf. Al zou een mens nooit één dadelijke zonde doen, dan nog is ie verloren. Erfzonde moet vergeven worden omdat wij met Adam het verbond hebben overtreden. Men denkt wel eens dat het werkverbond niet meer geldig is, maar dat is niet zo. Wij worden daarin geboren, terwijl we het in Adam alreeds overtreden hebben.