Wel of geen kinderdoop

[Maja de Bij]

Waar ik veel meer moeite mee heb is het feit dat men geen goed verhaal heeft. Ik bedoel dan niet dat men geen verhaal heeft dat mij kan overtuigen; ik bedoel dat er in veel gevallen helemaal geen verhaal is. Vraag mensen wat de doop van hun kinderen nou precies inhoudt en je krijgt veelal een halfbakken antwoord. Hoe kun je, als je zelf moeite hebt om de doop te duiden, de meerwaarde van de doop aan je kinderen duidelijk maken?

Niet elke pappa en mamma is theoloog, Klaas. De waarde van de doop blijkt niet uit de uitlegvaardigheid van de ouders. Je kunt het trouwens ook heel eenvoudig uitleggen : omdat de Heere Jezus van je houdt, ben je gedoopt, of zoiets.
Daar wil ik nog aan toevoegen dat juist volwassenen de meerwaarde van de kinderdoop bemerken. Als op de levenszee de golven overboord slaan, is het een zalige rust te weten dat Hij in het leven de alpha en de omega is. Dan valt de dogmatiek weg, en komt het op kinderlijk geloof aan.

[Cathy]

want hoe komt men erbij om kinderen te dopen als het zo duidelijk zou zijn dat het gaat om degenen die daadwerkelijk tot geloof zijn gekomen?

Uh, ik begrijp je vraag niet helemaal. Ik stel toch juist niet dat het zo duidelijk is dat alleen volwassenen gedoopt werden? Ik zei dat het m.i. best mogelijk is dat er vanaf het NT al kinderen gedoopt werden.

.. In plaats van te zeggen dat kinderdopers beginnen bij hun standpunt zou ik echter liever zeggen dat uitgegaan wordt van de praktijk van de kinderdoop. De kinderdoop is een feit en dus willen we een onderbouwing.

Oeps ik had deze zin niet goed tot me door laten dringen.
Kreeg de indruk van.....men heeft de kinderdoop bedacht en daar gaan we argumenten bij zoeken.

[Klaas]

Niet elke pappa en mamma is theoloog, Klaas. De waarde van de doop blijkt niet uit de uitlegvaardigheid van de ouders. Je kunt het trouwens ook heel eenvoudig uitleggen : omdat de Heere Jezus van je houdt, ben je gedoopt, of zoiets.

Een aantal opmerkingen hierbij:

- ik doelde niet alleen op de ouders. Mijn ervaring is dat ook ouderlingen moeite hebben om de betekenis van de doop aan te geven.
- Ik vind de simpele uitleg die jij voorstelt al heel wat. Ik hoor ook geregeld dat je je kinderen doopt om daarmee aan te geven dat je ze een christelijke opvoeding wilt geven. Overigens geeft jouw uitleg alleen antwoord op de vraag waarom je gedoopt bent. Over wat de doop betekent wordt zo niets gezegd (hooguit dat het iets te maken heeft met Gods liefde);
- De waarde van de doop is idd niet afhankelijk van de uitlegvaardigheid van de ouders. Van de andere kant heeft de doop in zichzelf m.i. ook geen waarde. Als ik afreis naar China en daar een willekeurige voorbijganger het evangelie vertel en vervolgens doop, weet hij dan wat de doop betekent? M.i. werkt een symbool alleen als je bekend bent met de betekenis. Wij schudden elkaar na het bereiken van een overeenkomst de hand. Voor mensen uit een andere cultuur is de betekenis van dat handenschudden niet direct duidelijk.

Daar wil ik nog aan toevoegen dat juist volwassenen de meerwaarde van de kinderdoop bemerken. Als op de levenszee de golven overboord slaan, is het een zalige rust te weten dat Hij in het leven de alpha en de omega is. Dan valt de dogmatiek weg, en komt het op kinderlijk geloof aan.

Laat ik voorop stellen dat als mensen op deze wijze steun hebben aan de doop ik daar absoluut niet aan wil komen. Als we echter wat afstand nemen is het een legitieme vraag of de betekenis die de doop op zo’n moment voor iemand heeft wel de betekenis is die de bijbel aanreikt.

Klaas

[elbert]

Niet elke pappa en mamma is theoloog, Klaas. De waarde van de doop blijkt niet uit de uitlegvaardigheid van de ouders. Je kunt het trouwens ook heel eenvoudig uitleggen : omdat de Heere Jezus van je houdt, ben je gedoopt, of zoiets.

Een aantal opmerkingen hierbij:

- ik doelde niet alleen op de ouders. Mijn ervaring is dat ook ouderlingen moeite hebben om de betekenis van de doop aan te geven.

Bijscholing is wel handig in zo'n geval. Er zijn ambtsdragerscursussen en ook voor gewone gemeenteleden is er bijv. doopcatechese.

- Ik vind de simpele uitleg die jij voorstelt al heel wat. Ik hoor ook geregeld dat je je kinderen doopt om daarmee aan te geven dat je ze een christelijke opvoeding wilt geven. Overigens geeft jouw uitleg alleen antwoord op de vraag waarom je gedoopt bent. Over wat de doop betekent wordt zo niets gezegd (hooguit dat het iets te maken heeft met Gods liefde);

Er zitten verschillende facetten aan de diamant van de leer van de doop. Er eentje noemen is in elk geval al iets.

- De waarde van de doop is idd niet afhankelijk van de uitlegvaardigheid van de ouders. Van de andere kant heeft de doop in zichzelf m.i. ook geen waarde. Als ik afreis naar China en daar een willekeurige voorbijganger het evangelie vertel en vervolgens doop, weet hij dan wat de doop betekent? M.i. werkt een symbool alleen als je bekend bent met de betekenis. Wij schudden elkaar na het bereiken van een overeenkomst de hand. Voor mensen uit een andere cultuur is de betekenis van dat handenschudden niet direct duidelijk.

Doop en de betekenis horen bij elkaar. Overigens wil ik wel opmerken dat we er ons hele leven druk mee zijn om de volledige betekenis van de doop te bevatten. En zo is het misschien maar goed ook.

Daar wil ik nog aan toevoegen dat juist volwassenen de meerwaarde van de kinderdoop bemerken. Als op de levenszee de golven overboord slaan, is het een zalige rust te weten dat Hij in het leven de alpha en de omega is. Dan valt de dogmatiek weg, en komt het op kinderlijk geloof aan.

Laat ik voorop stellen dat als mensen op deze wijze steun hebben aan de doop ik daar absoluut niet aan wil komen. Als we echter wat afstand nemen is het een legitieme vraag of de betekenis die de doop op zo’n moment voor iemand heeft wel de betekenis is die de bijbel aanreikt.

Dat is een legitieme vraag, maar volgens mij is het antwoord dat Maja de Bij geeft ook legitiem. De doop verwijst immers ook naar de inwendige doop (het geloof en de wedergeboorte)? Teken en betekenis zijn op deze manier werkzaam in de gelovige en zo wordt het geloof versterkt.

[Klaas]

In deze twee stukjes stel je eigenlijk dezelfde vragen. "Gods werk is toch onwederstandelijk?".

Dat realiseerde ik me ook toen ik het geschreven had. Het ontbrak me aan helaas aan de energie om beide te integreren. Gelukkig doe jij dat nu

Er is dus tweeerlei werk van God: werk dat zalig maakt en onwederstandelijk is en werk dat wel verricht wordt maar niet tot redding leidt. (…)Dus zijn er twee soorten kinderen van het verbond: kinderen in wie God onwederstandelijk werkt en kinderen waar dit niet zo is.

We kunnen natuurlijk een hele boom opzetten of het onderscheid dat je nu maakt idd bijbels is maar die kant wil ik eigenlijk niet op. Ik wil graag dicht bij de doop blijven. Het mooie van de kinderdoop vind ik dat het zekerheid geeft, niet voor niets wordt er gesproken over een ‘zegel’. Je mag geloven dat Gods beloften ‘ja en amen’ zijn. Aan Hem zal het niet liggen. Op het moment dat je onderscheid maakt zoals jij doet dan veeg je die zekerheid in 1 keer van tafel. Nou ja, bijna dan. Je mag er zeker van zijn dat God in ieder zijn niet-zaligmakend werk zal doen. Blijkbaar kan het nog wel aan Hem liggen….

Dus als ouders enkel hun kinderen laten dopen uit gewoonte of bijgelovigheid (waar het doopformulier trouwens tegen waarschuwt), dan zijn zij het die het verbond uithollen,

Daar kun je je vraagtekens bij zetten. Volgens mij is een kerk die dit laat gebeuren net zo goed verantwoordelijk voor de uitholling ervan.

Naar mijn mening zou er eerst een diepgaand (en bevredigend) gesprek moeten zijn tussen de ambtsdragers in de kerk en deze ouders voordat er toestemming gegeven kan worden voor de doop van hun kind.

Je neemt nu wel een soort uiterste als uitgangspunt: mensen die alleen op papier lid zijn maar niet in de kerk komen. Dat hier een probleem ligt is duidelijk en ik denk ook wel dat dat veelal zo ervaren wordt. Veel subtieler is echter de situatie waarin het gaat om leden die zondags 2x in de kerk komen en braaf meedraaien in het gemeenteleven, zonder dat ze kunnen getuigen van een levend geloof. Hoe ‘rechtser’ de kerk hoe groter de problemen. Ik heb echter niet de indruk dat deze groep iets in de weg gelegd wordt op het moment dat ze hun kinderen willen laten dopen. Laten we maar eerlijk zijn: het verband tussen een levend geloof en de doop is veelal ver te zoeken.

Duidelijk is dan wel dat ze (als ze ongelovig zijn) slechts uitwendig in het verbond begrepen zijn.

En wat betekent dat dan? Gelden voor hun kinderen dan nog weer andere beloften? Geen beloften?

Dat "in plaats van" staat er inderdaad niet letterlijk, maar je kunt het wel zien als tekenen van het oude en nieuwe verbond die hetzelfde betekenen.

Analogie is an sich geen voldoende aanleiding om te kunnen spreken van vervanging,

Bijscholing is wel handig in zo'n geval. Er zijn ambtsdragerscursussen en ook voor gewone gemeenteleden is er bijv. doopcatechese.

Alles is mogelijk. Ik geef alleen aan dat ik moeite heb met de praktijk zoals ik deze tegenkom (ik heb overigens net zo goed moeite met de praktijk van de volwassendoop, laat dat duidelijk zijn).

Dat is een legitieme vraag, maar volgens mij is het antwoord dat Maja de Bij geeft ook legitiem.

Ik zei toch ook niet dat het geen legitiem antwoord is? Ik wilde alleen aangeven dat we een symbool door het zelf van een betekenis te voorzien ook voor ons karretje kunnen spannen. Volgens mij wordt de betekenis bepaald door wat God geeft en niet door wat onze behoefte is.

Klaas

[Maja de Bij]

M.i. werkt een symbool alleen als je bekend bent met de betekenis.

Ik wilde alleen aangeven dat we een symbool door het zelf van een betekenis te voorzien ook voor ons karretje kunnen spannen. Volgens mij wordt de betekenis bepaald door wat God geeft en niet door wat onze behoefte is.

Toch heb ik moeite met bovenstaande citaten (als je ze naast elkaar zet).
Doet me denken aan iemand anders hier, die altijd zegt dat als de kerk niet exact de ware leer heeft, dan vertrek ik. Jij komt hier lijkt het wel in een zelfde soort corset terecht. Of niet?

[elbert]

Er is dus tweeerlei werk van God: werk dat zalig maakt en onwederstandelijk is en werk dat wel verricht wordt maar niet tot redding leidt. (…)Dus zijn er twee soorten kinderen van het verbond: kinderen in wie God onwederstandelijk werkt en kinderen waar dit niet zo is.

We kunnen natuurlijk een hele boom opzetten of het onderscheid dat je nu maakt idd bijbels is maar die kant wil ik eigenlijk niet op. Ik wil graag dicht bij de doop blijven. Het mooie van de kinderdoop vind ik dat het zekerheid geeft, niet voor niets wordt er gesproken over een ‘zegel’. Je mag geloven dat Gods beloften ‘ja en amen’ zijn. Aan Hem zal het niet liggen. Op het moment dat je onderscheid maakt zoals jij doet dan veeg je die zekerheid in 1 keer van tafel. Nou ja, bijna dan. Je mag er zeker van zijn dat God in ieder zijn niet-zaligmakend werk zal doen. Blijkbaar kan het nog wel aan Hem liggen….

Ik heb niet het idee dat ik die zekerheid van tafel veeg met dit onderscheid. Zekerheid hebben we immers alleen in het geloof? Dus geen geloof, geen zekerheid. Aan de belofte die in de doop verzegeld is verandert met mijn onderscheid niets, die blijft staan. De zekerheid zit hem nl. niet in het teken van de waterdoop zelf, maar waar dit teken naar wijst. De zekerheid zit hem immers in: "Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden"?

Dus als ouders enkel hun kinderen laten dopen uit gewoonte of bijgelovigheid (waar het doopformulier trouwens tegen waarschuwt), dan zijn zij het die het verbond uithollen,

Daar kun je je vraagtekens bij zetten. Volgens mij is een kerk die dit laat gebeuren net zo goed verantwoordelijk voor de uitholling ervan.

Een kerk heeft pastorale toezicht te houden op haar leden, dus in die zin is er verantwoordelijkheid voor de kerk.

Naar mijn mening zou er eerst een diepgaand (en bevredigend) gesprek moeten zijn tussen de ambtsdragers in de kerk en deze ouders voordat er toestemming gegeven kan worden voor de doop van hun kind.

Je neemt nu wel een soort uiterste als uitgangspunt: mensen die alleen op papier lid zijn maar niet in de kerk komen. Dat hier een probleem ligt is duidelijk en ik denk ook wel dat dat veelal zo ervaren wordt. Veel subtieler is echter de situatie waarin het gaat om leden die zondags 2x in de kerk komen en braaf meedraaien in het gemeenteleven, zonder dat ze kunnen getuigen van een levend geloof. Hoe ‘rechtser’ de kerk hoe groter de problemen. Ik heb echter niet de indruk dat deze groep iets in de weg gelegd wordt op het moment dat ze hun kinderen willen laten dopen. Laten we maar eerlijk zijn: het verband tussen een levend geloof en de doop is veelal ver te zoeken.

Volgens mij hebben we het hier al eens over gehad. Ik ben het nl. grotendeels met je eens. Overigens moeten we hiermee wel pastoraal omgaan. Er zijn nogal wat mensen die enorm worstelen met de zekerheid van hun persoonlijke redding (vooral in die kerken waar je het nu over hebt) en daar dient in prediking en pastoraat op ingegaan te worden.

Duidelijk is dan wel dat ze (als ze ongelovig zijn) slechts uitwendig in het verbond begrepen zijn.

En wat betekent dat dan? Gelden voor hun kinderen dan nog weer andere beloften? Geen beloften?

Wel dezelfde beloften, maar nog geen vervulling in de zin van een levend geloof.

Dat "in plaats van" staat er inderdaad niet letterlijk, maar je kunt het wel zien als tekenen van het oude en nieuwe verbond die hetzelfde betekenen.

Analogie is an sich geen voldoende aanleiding om te kunnen spreken van vervanging,

Inderdaad, maar als er en analogie en de afschaffing van het ene gevolgd door de instelling van het andere plaatsvindt, dan vind ik het er verdacht veel op lijken. Maar we dreigen hiermee in een discussie over semantiek te vervallen.

[Klaas]

Toch heb ik moeite met bovenstaande citaten (als je ze naast elkaar zet).
Doet me denken aan iemand anders hier, die altijd zegt dat als de kerk niet exact de ware leer heeft, dan vertrek ik. Jij komt hier lijkt het wel in een zelfde soort corset terecht. Of niet?

Ik zie het probleem niet. We hebben het hier over een symbool en volgens mij werkt een symbool niet vanzelf maar moet het symbool een bepaalde betekenis hebben en moet de betekenis bekend zijn bij diegenen die het symbool 'gebruiken'.

Wat de betekenis is van het symbool (in dit geval dus de doop) dienen we te baseren op de bijbel. Het is evident dat we van mening kunnen verschillen over dat wat we uit de bijbel menen te kunnen herleiden. Op zich maakt dat voor de werking van het symbool ook niet uit. Wat m.i. niet mogelijk of beter: niet de bedoeling is is dat we de betekenis van de doop laten afhangen van onze behoeften en tot een betekenis komen die niet gegrond kan worden op de bijbel.

Als er dus sprake is van een corset dan is dat corset de bijbel. Dat corset zit wat mij betreft echter niet zo strak dat ik niet erken dat de bijbel op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden.

Klaas

[Klaas]

Ik heb niet het idee dat ik die zekerheid van tafel veeg met dit onderscheid. Zekerheid hebben we immers alleen in het geloof? Dus geen geloof, geen zekerheid

Dat geldt in z'n algemeenheid. Zonder geloof heeft zelfs de meest vage belofte die we aan de doop verbinden geen enkele waarde.

Aan de belofte die in de doop verzegeld is verandert met mijn onderscheid niets, die blijft staan.

Me dunkt dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds 'Je bent Gods kind' en 'De kans bestaat dat God je tot Zijn kind wil aannemen'. Om maar eens twee uitersten te noemen. De manier waarop je de belofte verwoordt is mi essentieel. Door het onderscheid dat jij maakte komt een aantal verwoordingen m.i. onder druk te staan.

Een kerk heeft pastorale toezicht te houden op haar leden, dus in die zin is er verantwoordelijkheid voor de kerk.

Boven dat pastorale toezicht staat het beleid van de kerk. Vanuit dat beleid volgt het toezicht. Het kan dus zowel misgaan op het niveau van het toezicht als ook op beleidsniveau.

Overigens moeten we hiermee wel pastoraal omgaan. Er zijn nogal wat mensen die enorm worstelen met de zekerheid van hun persoonlijke redding (vooral in die kerken waar je het nu over hebt) en daar dient in prediking en pastoraat op ingegaan te worden.

Helemaal mee eens, maar ga er maar aan staan in een kerk waar die onzekerheid gecultiveerd wordt.

Inderdaad, maar als er en analogie en de afschaffing van het ene gevolgd door de instelling van het andere plaatsvindt, dan vind ik het er verdacht veel op lijken.

Zoals besproken met Fraternoster is het niet waarschijnlijk dat de besnijdenis (direct/volledig) is afgeschaft.

Maar we dreigen hiermee in een discussie over semantiek te vervallen.

Kwade tongen beweren dat het in de hele theologie om semantiek draait

Klaas

[elbert]

Aan de belofte die in de doop verzegeld is verandert met mijn onderscheid niets, die blijft staan.

Me dunkt dat er een wezenlijk verschil is tussen enerzijds 'Je bent Gods kind' en 'De kans bestaat dat God je tot Zijn kind wil aannemen'. Om maar eens twee uitersten te noemen. De manier waarop je de belofte verwoordt is mi essentieel. Door het onderscheid dat jij maakte komt een aantal verwoordingen m.i. onder druk te staan.

Ik grijp toch maar even terug op het voorbeeld van de cheque. Als we deel uitmaken van het verbond, hebben we een cheque in handen waarop het bedrag (de waarde) al is ingevuld. Die cheque is dus, voor eenieder die in het verbond is, gelijk. Er is dus geen onderscheid in beloften. Alleen, die cheque moet wel naar de bank gebracht worden om verzilverd te worden, anders is het slechts een papiertje. Zo is het volgens mij ook bij de doop. In het geloof eigenen we ons toe, wat ons in de doop toegezegd is. Het heil ligt al klaar, maar moet wel persoonlijk in het geloof toegeeigend worden.

[Klaas]

Ik grijp toch maar even terug op het voorbeeld van de cheque. Als we deel uitmaken van het verbond, hebben we een cheque in handen waarop het bedrag (de waarde) al is ingevuld. Die cheque is dus, voor eenieder die in het verbond is, gelijk. Er is dus geen onderscheid in beloften. Alleen, die cheque moet wel naar de bank gebracht worden om verzilverd te worden, anders is het slechts een papiertje. Zo is het volgens mij ook bij de doop. In het geloof eigenen we ons toe, wat ons in de doop toegezegd is. Het heil ligt al klaar, maar moet wel persoonlijk in het geloof toegeeigend worden.

Ik ga toch nog even moeilijk doen want dit voorbeeld roept bij mij de nodige vragen op.
- Allereerst vraag ik me af of je het uitreiken van de cheque kunt beperken tot het verbond. Is het niet beter te zeggen dat die cheque middels de prediking wordt uitgereikt?
- Ten tweede vraag ik me af hoe ik die cheque moet zien in het geval van een volwassen die (op geloof) gedoopt wordt. Krijgt zo iemand dan achteraf ook nog een cheque? Lijkt me niet helemaal logisch.
- Ten derde blijkt er een addertje onder het gras te zitten. Tenminste, dat lijkt me als je het verhaal over (on)wederstandelijk werk hierop projecteert. Je hebt de cheque en je weet dat je ermee naar de bank moet. Echter, er blijkt ook nog eens sprake te zijn van een bankdirecteur die de deur voor je open moet doen en dat niet voor iedereen van plan is. Dat is toch een behoorlijke domper op de vreugde die je voelde toen je de cheque in handen kreeg. Nou weet je nog niets….

Klaas

[elbert]

Ik grijp toch maar even terug op het voorbeeld van de cheque. Als we deel uitmaken van het verbond, hebben we een cheque in handen waarop het bedrag (de waarde) al is ingevuld. Die cheque is dus, voor eenieder die in het verbond is, gelijk. Er is dus geen onderscheid in beloften. Alleen, die cheque moet wel naar de bank gebracht worden om verzilverd te worden, anders is het slechts een papiertje. Zo is het volgens mij ook bij de doop. In het geloof eigenen we ons toe, wat ons in de doop toegezegd is. Het heil ligt al klaar, maar moet wel persoonlijk in het geloof toegeeigend worden.

Ik ga toch nog even moeilijk doen want dit voorbeeld roept bij mij de nodige vragen op.

Allicht, want bij elke vergelijking krijg je vragen en/of problemen. Vrijwel elke vergelijking gaat uiteindelijk op een bepaald punt mank.

- Allereerst vraag ik me af of je het uitreiken van de cheque kunt beperken tot het verbond. Is het niet beter te zeggen dat die cheque middels de prediking wordt uitgereikt?

De prediking is de oproep om naar de bank te gaan om het geld te innen. En dat kan in dit geval zelfs zonder cheque (Jes. 55:1!). We hebben het hier uiteindelijk niet over een gewone bank. De cheque is een extra geheugensteuntje, aanmoediging, toezegging, you name it, om toch vooral naar de bank te gaan.

- Ten tweede vraag ik me af hoe ik die cheque moet zien in het geval van een volwassen die (op geloof) gedoopt wordt. Krijgt zo iemand dan achteraf ook nog een cheque? Lijkt me niet helemaal logisch.

Sterker nog, als zo iemand een gelovige is, is hij/zij al bij de bank geweest en heeft hij het geld al in bezit. De cheque kun je dan zien als extra verzekering dat het geld toch echt van die persoon is.

- Ten derde blijkt er een addertje onder het gras te zitten. Tenminste, dat lijkt me als je het verhaal over (on)wederstandelijk werk hierop projecteert. Je hebt de cheque en je weet dat je ermee naar de bank moet. Echter, er blijkt ook nog eens sprake te zijn van een bankdirecteur die de deur voor je open moet doen en dat niet voor iedereen van plan is. Dat is toch een behoorlijke domper op de vreugde die je voelde toen je de cheque in handen kreeg. Nou weet je nog niets….

Aan de bankdirekteur zal het niet liggen. De deur gaat voor iedereen open die komt. Alleen komt niet iedereen. En vanaf hier kunnen we het hebben over onwederstandelijkheid. Maar dat zit hem niet in de cheque, die is echt.

[Klaas]

De prediking is de oproep om naar de bank te gaan om het geld te innen. En dat kan in dit geval zelfs zonder cheque (Jes. 55:1!). We hebben het hier uiteindelijk niet over een gewone bank. De cheque is een extra geheugensteuntje, aanmoediging, toezegging, you name it, om toch vooral naar de bank te gaan.

Ok, dat snap ik, maar volgens mij komen we dan op de vraag wat we precies onder het Nieuwe Verbond moeten verstaan. Als je stelt dat diegenen die de belofte toekomt tot het verbond behoren dan is dit verbond veel breder dan de kerk. Je zou dan ook de toevallige toehoorder kunnen dopen en hem zo die cheque in handen kunnen drukken. M.a.w. als je verbond, belofte en doop aan elkaar wilt verbinden moet je de ‘onderlinge verhoudingen’ wel heel duidelijk hebben. Onder het oude verbond kon je stellen dat de beloften alleen aan het verbondsvolk toekwamen. Hoewel er sprake is van heil voor de volken kon je niet het aan Israel beloofde heil prediken aan de volken. God verbond zich op bijzondere wijze aan Israel ‘Zo wilde Hij met geen volk’ren hand’len’ zingen we immers? Na Christus dood en opstanding kunnen en moeten die beloften wél aan iedereen verkondigd worden. Je kunt de kerk niet voorstellen als een soort verbondsvolk dat in de unieke positie verkeerd dat alleen voor haar de beloften gelden. De boodschap van de kerk is nou net dat die beloften voor de hele wereld gelden.

Sterker nog, als zo iemand een gelovige is, is hij/zij al bij de bank geweest en heeft hij het geld al in bezit. De cheque kun je dan zien als extra verzekering dat het geld toch echt van die persoon is.

Het lijkt me niet juist om in die context van een cheque te spreken. Volgens mij noemen we zo’n papiertje een reçu, een ontvangstbewijs. Een cheque wijst op iets wat nog geïncasseerd moet worden, een reçu wijst op het reeds ontvangen hebben. De doop vervult in deze analogie dus de functie van zowel cheque als reçu. Ik vroeg al eerder of we dan nog wel kunnen spreken 1 doop…

Aan de bankdirekteur zal het niet liggen. De deur gaat voor iedereen open die komt. Alleen komt niet iedereen. En vanaf hier kunnen we het hebben over onwederstandelijkheid. Maar dat zit hem niet in de cheque, die is echt.

Ik wist dat je dat ging zeggen Ik neem aan dat je wel begrijpt wat ik bedoel? Ik had ook kunnen zeggen dat voor het bereiken van de bank een fiets nodig was die alleen door de bankdirecteur verstrekt wordt. Waar het me om gaat is dat die cheque suggereert dat de bankdirecteur aan iedereen geld wil geven terwijl dat helemaal niet zo is. Althans, dat is m.i. wat het verhaal over Gods (on)wederstandelijke werk impliceert.

Klaas

[elbert]

De prediking is de oproep om naar de bank te gaan om het geld te innen. En dat kan in dit geval zelfs zonder cheque (Jes. 55:1!). We hebben het hier uiteindelijk niet over een gewone bank. De cheque is een extra geheugensteuntje, aanmoediging, toezegging, you name it, om toch vooral naar de bank te gaan.

Ok, dat snap ik, maar volgens mij komen we dan op de vraag wat we precies onder het Nieuwe Verbond moeten verstaan. Als je stelt dat diegenen die de belofte toekomt tot het verbond behoren dan is dit verbond veel breder dan de kerk. Je zou dan ook de toevallige toehoorder kunnen dopen en hem zo die cheque in handen kunnen drukken. M.a.w. als je verbond, belofte en doop aan elkaar wilt verbinden moet je de ‘onderlinge verhoudingen’ wel heel duidelijk hebben. Onder het oude verbond kon je stellen dat de beloften alleen aan het verbondsvolk toekwamen. Hoewel er sprake is van heil voor de volken kon je niet het aan Israel beloofde heil prediken aan de volken. God verbond zich op bijzondere wijze aan Israel ‘Zo wilde Hij met geen volk’ren hand’len’ zingen we immers? Na Christus dood en opstanding kunnen en moeten die beloften wél aan iedereen verkondigd worden. Je kunt de kerk niet voorstellen als een soort verbondsvolk dat in de unieke positie verkeerd dat alleen voor haar de beloften gelden. De boodschap van de kerk is nou net dat die beloften voor de hele wereld gelden.

Ik denk dat je hier roeping en beloften door elkaar haalt. De roeping komt tot de hele wereld, maar de beloften gelden voor het verbondsvolk.

Sterker nog, als zo iemand een gelovige is, is hij/zij al bij de bank geweest en heeft hij het geld al in bezit. De cheque kun je dan zien als extra verzekering dat het geld toch echt van die persoon is.

Het lijkt me niet juist om in die context van een cheque te spreken. Volgens mij noemen we zo’n papiertje een reçu, een ontvangstbewijs. Een cheque wijst op iets wat nog geïncasseerd moet worden, een reçu wijst op het reeds ontvangen hebben. De doop vervult in deze analogie dus de functie van zowel cheque als reçu. Ik vroeg al eerder of we dan nog wel kunnen spreken 1 doop…

De ene doop waar je het over hebt is de doop met de Heilige Geest, de inwendige doop, niet het waterbad zelf (als bijv. Paulus het in zijn brieven heeft over de doop, dan heeft hij het bijna altijd over de inwendige kant van de zaak). Die ene doop is in de analogie dus het geld op de bank, niet de cheque, c.q. reçu.

Dat maakt ook meteen het karakter van de waterdoop zelf duidelijk. Voor volwassenen is het zo dat ze eerst de gave (van het geloof) aanvaard moeten hebben. Waarom? Omdat het me duidelijk lijkt dat een volwassene een gave kan weigeren en als de volwassene de gave weigert, dan kun je hem het teken die bij die gave hoort ook moeilijk geven.
Voor kinderen ligt dat anders. Als kinderen uit een testament geld ontvangen, dan is het niet de vraag of ze het al dan niet weigeren. Ze krijgen dat geld (de cheque) gewoon, omdat ze niet kunnen toestemmen of weigeren. Het zijn dan de ouders die beslissen om het bewijs van die gave te bewaren. Zo is het ook in het voorbeeld met die cheque. De ouders nemen de cheque aan voor het kind en bewaren het totdat het kind oud genoeg is om de cheque zelf te beheren en het in te wisselen.

Aan de bankdirekteur zal het niet liggen. De deur gaat voor iedereen open die komt. Alleen komt niet iedereen. En vanaf hier kunnen we het hebben over onwederstandelijkheid. Maar dat zit hem niet in de cheque, die is echt.

Ik wist dat je dat ging zeggen Ik neem aan dat je wel begrijpt wat ik bedoel? Ik had ook kunnen zeggen dat voor het bereiken van de bank een fiets nodig was die alleen door de bankdirecteur verstrekt wordt. Waar het me om gaat is dat die cheque suggereert dat de bankdirecteur aan iedereen geld wil geven terwijl dat helemaal niet zo is. Althans, dat is m.i. wat het verhaal over Gods (on)wederstandelijke werk impliceert.

Klaas

Je wil nu verbond en verkiezing/wedergeboorte (want daar draait het uiteindelijk op uit) in een gesloten systeem integreren, zodat het helemaal kloppend wordt. Ik acht mezelf niet in staat om dat te doen. Een beetje rondkijken in kerkelijk Nederland leert dat men dit systeem rechtsom of linksom wil sluiten en beide opties hebben zo hun nadelen. Men kan (dat hoeft niet altijd) aan de rechterkant uitkomen op hypercalvinisme en aan de linkerkant op remonstrantisme of verbondsautomatisme. Voor beide opties kies ik uitdrukkelijk niet, vanwege de gevaren die eraan verbonden zijn.
Daarom zeg ik het volgende: de belofte bij de doop gegeven is echt en God werkt onwederstandelijk het geloof en de bekering, maar de doopbelofte kan alleen in het geloof toegeeigend worden.
Daar zit wiggle-room in (om het maar in het Engels uit te drukken), maar ik denk dat dit noodzakelijk is om zowel Gods onwederstandelijke werk, als de menselijke verantwoordelijkheid te benadrukken. Om een andere metafoor te gebruiken: Gods onwederstandelijke werk en de menselijke verantwoordelijkheid zijn als twee rails, die parallel lijken te lopen en nooit bij elkaar lijken te komen, behalve dan aan de horizon. Zoiets.

[Klaas]

Ik denk dat je hier roeping en beloften door elkaar haalt. De roeping komt tot de hele wereld, maar de beloften gelden voor het verbondsvolk.

Ik haal de zaken niet door elkaar, ik stel heel expliciet de vraag naar de verhouding tussen deze zaken. Petrus zegt dat de belofte aan een ieder toekomt die geroepen wordt. Dat is ook wat ik telkens wil aangeven met het voorbeeld van mijn ongelovige buurman: als ik hem het evangelie verkondig dan mag ik hem de belofte voorhouden. Toch? En die belofte is niet anders dan de belofte die ook voor mij geldt. Wat wel anders is is de verhouding die wij beiden hebben tot de belofte. Op grond van het toekomen van de belofte kun je m.i. dan ook geen onderscheid maken tussen het NT verbondsvolk en de wereld die het evangelie hoort. Je zou dan onderscheid moeten maken op b.v. het feit dat ik me die belofte, in Christus, heb toegeeigend en dat dat voor mijn buurman niet geldt.

De ene doop waar je het over hebt is de doop met de Heilige Geest, de inwendige doop, niet het waterbad zelf

Nee, ik doelde gewoon op de volwassendoop (in refo-context) en de kinderdoop. Het is trouwens wel grappig dat je over de Heilige Geest begint. Het viel me onlangs ook weer eens op dat er een duidelijk verband ligt tussen doop, belofte en de Heilige Geest. Wellicht dat dat nog een nieuwe insteek op kan leveren?

Voor volwassenen is het zo dat ze eerst de gave (van het geloof) aanvaard moeten hebben. Waarom? Omdat het me duidelijk lijkt dat een volwassene een gave kan weigeren en als de volwassene de gave weigert, dan kun je hem het teken die bij die gave hoort ook moeilijk geven.

In die context spreek ik dus van een recu.

Voor kinderen ligt dat anders. Als kinderen uit een testament geld ontvangen, dan is het niet de vraag of ze het al dan niet weigeren. Ze krijgen dat geld (de cheque) gewoon, omdat ze niet kunnen toestemmen of weigeren.

En dan heb ik het dus over een cheque. Vervolgens stel ik de vraag of je, als je het teken verschillende zaken laat aanduiden, nog wel kunt spreken van 1 doop.

Je wil nu verbond en verkiezing/wedergeboorte (want daar draait het uiteindelijk op uit) in een gesloten systeem integreren, zodat het helemaal kloppend wordt.

Ik zal de laatste zijn die dat wil. Over het algemeen wekt de reformatorische theologie de indruk dat haar systeem wel sluitend is. Ik bedoelde dan ook te vragen hoe je deze zaken sluitend kreeg omdat het mij niet lukte. Gelukkig geef je aan het ook niet te kunnen en te willen. Dat is mooi want dan kunnen we elkaar ook wat dat betreft weer de hand geven

Het verschil zit hem er denk ik voornamelijk in (naast dat ik inhoudelijk ook wat andere keuzes maak) dat ik vind dat de reformatorische theologie op een heel aantal terreinen al een paar stappen te veel heeft gedaan. Ik doe liever een passen terug. Ik blijf dan nog steeds zitten met zaken die ik niet rond krijg maar ik zit ook niet met belijdenissen die elkaar lijnrecht tegenspreken

Klaas