De Heilige Geest - Van Wie uitgegaan

[jas]

De Heilige Geest is dus door de Zoon gezonden en uit de Vader voortgekomen.

Als ik A naar X stuur, betekent dat niet automatisch dat ik A heb voortgebracht.

Ik zou als ik jou was niet te lichtzinnig met dit leerstuk omspringen. Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is voor de zaligheid om dit leerstuk goed te kennen.

[Optimatus]

De Heilige Geest is dus door de Zoon gezonden en uit de Vader voortgekomen.

Als ik A naar X stuur, betekent dat niet automatisch dat ik A heb voortgebracht.

Ik zou als ik jou was niet te lichtzinnig met dit leerstuk omspringen. Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is voor de zaligheid om dit leerstuk goed te kennen.

Precies. En het door mij aangehaalde Schriftgedeelte is vrij interessant in dit geval. Het Filioque is een Rooms verzinsel dat uit onze kerken gesmeten moet worden.

[elbert]

De Heilige Geest is dus door de Zoon gezonden en uit de Vader voortgekomen.

Als ik A naar X stuur, betekent dat niet automatisch dat ik A heb voortgebracht.

Ik zou als ik jou was niet te lichtzinnig met dit leerstuk omspringen. Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is voor de zaligheid om dit leerstuk goed te kennen.

Precies. En het door mij aangehaalde Schriftgedeelte is vrij interessant in dit geval. Het Filioque is een Rooms verzinsel dat uit onze kerken gesmeten moet worden.

En hoe ga je dan om met de teksten die o.a. Maja de Bij aanhaalde? Want die ondersteunen juist dit "Roomse verzinsel", zoals je dat noemt.

[Optimatus]

Moet ik nu gaan concluderen dat de Bijbel hierin tegenstrijdig is?

[elbert]

Moet ik nu gaan concluderen dat de Bijbel hierin tegenstrijdig is?

Nee, maar misschien wel dat de ene tekst de andere aanvult of breder uitlegt.

[Optimatus]

Waarom hebben de vaderen der kerk dan pas later dat Filioque toegevoegd?

[elbert]

Waarom hebben de vaderen der kerk dan pas later dat Filioque toegevoegd?

De bezinning over wat het betekent dat God een Drieenig God is, heeft eeuwen geduurd (pakweg vanaf het jaar 150 tot 589, met de controverse met de Oosterse kerk die daarna doorliep tot en met het schisma) en het Filioque is daarop (voor wat betreft de westerse kerken) het sluitstuk dat in de algemene geloofsbelijdenis is opgenomen. Dus we moeten niet denken dat wat in Nicea is vastgelegd al panklaar op tafel lag. Daar is een hele tijd van dogmatiseren en theologiseren aan voorafgegaan. Als je kijkt naar hoe de oorspronkelijke tekst van Nicea tot stand is gekomen, dan zie je dat daar ook al de verschillende theologische liggingen van oosterse en westerse theologen samengesmeed moesten worden tot 1 dogma.

[Optimatus]

Dan ben ik op dit punt volledig akkoord met de Oosters-Orthodoxie.

[elbert]

Dat snap ik dan niet goed. Als een schriftplaats zegt dat de Geest van de Vader is uitgegaan, wil dat nog niet automatisch zeggen dat Hij niet ook van de Zoon is uitgegaan.
Een vergelijking: een voormalig bezoeker van dit forum (die ik hier niet bij name zal noemen), noemde ooit alleen de Vader God, omdat in dezelfde tekst Jezus niet direkt God genoemd werd. Deze conclusie is onhoudbaar gebleken, omdat uit andere teksten wel degelijk blijkt dat de Zoon ook God genoemd wordt.
Hetzelfde geldt voor het Oosters Orthodoxe standpunt ten aanzien van het Filioque.
Bedenk daarbij dat de consequentie van de Oosters-Orthodoxe leer is, dat er een onderschikking in de Godheid zou zijn en dat zou afbreuk doen aan het feit dat God 1 is.

[Maja de Bij]

Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is voor de zaligheid om dit leerstuk goed te kennen.

Had je al eens uitgelegd waarom?

[Optimatus]

Dat snap ik dan niet goed. Als een schriftplaats zegt dat de Geest van de Vader is uitgegaan, wil dat nog niet automatisch zeggen dat Hij niet ook van de Zoon is uitgegaan.
Een vergelijking: een voormalig bezoeker van dit forum (die ik hier niet bij name zal noemen), noemde ooit alleen de Vader God, omdat in dezelfde tekst Jezus niet direkt God genoemd werd. Deze conclusie is onhoudbaar gebleken, omdat uit andere teksten wel degelijk blijkt dat de Zoon ook God genoemd wordt.
Hetzelfde geldt voor het Oosters Orthodoxe standpunt ten aanzien van het Filioque.
Bedenk daarbij dat de consequentie van de Oosters-Orthodoxe leer is, dat er een onderschikking in de Godheid zou zijn en dat zou afbreuk doen aan het feit dat God 1 is.

Dat laatste is volgens mij niet zo. Het feit dat de H. Geest uit de Vader voortkomt en niet uit de Zoon ontkent geenszins de Drievuldigheid. Want God blijft God.

[elbert]

Dat snap ik dan niet goed. Als een schriftplaats zegt dat de Geest van de Vader is uitgegaan, wil dat nog niet automatisch zeggen dat Hij niet ook van de Zoon is uitgegaan.
Een vergelijking: een voormalig bezoeker van dit forum (die ik hier niet bij name zal noemen), noemde ooit alleen de Vader God, omdat in dezelfde tekst Jezus niet direkt God genoemd werd. Deze conclusie is onhoudbaar gebleken, omdat uit andere teksten wel degelijk blijkt dat de Zoon ook God genoemd wordt.
Hetzelfde geldt voor het Oosters Orthodoxe standpunt ten aanzien van het Filioque.
Bedenk daarbij dat de consequentie van de Oosters-Orthodoxe leer is, dat er een onderschikking in de Godheid zou zijn en dat zou afbreuk doen aan het feit dat God 1 is.

Dat laatste is volgens mij niet zo. Het feit dat de H. Geest uit de Vader voortkomt en niet uit de Zoon ontkent geenszins de Drievuldigheid. Want God blijft God.

Maar zo wordt de Zoon wel nogal los gezien van de Vader en de Heilige Geest en krijg je toch een soort van onderschikking (in weerwil van wat de belijdenis van Athanasius hierover zegt).
Nog een voorbeeld: Jezus zegt in Joh. 6:63 dat de woorden die Hij spreekt, "Geest en leven" zijn. Dus hier gaat de Geest wel degelijk van Hem uit.

Overigens is er een tijdelijke verzoening geweest tussen de katholieken en orthodoxen (nl. van 1439 tot de jaren 1450). Op het concilie van Florence kwam men nl. overeen dat Filioque betekent "uit de Vader door de Zoon". Daar konden de orthodoxen zich in vinden. Dit werd trouwens in het tweede concilie van Nicea (in 787) al zo verwoord. Echter, in de jaren 50 van de 15e eeuw trokken de orthodoxen deze overeenkomst weer in onder druk van de moslims (die net in 1453 Constantinopel hadden veroverd en die bang waren dat het westen de oostersen militair te hulp zouden schieten). Zo zie je dat de moslims ook nog de nodige invloed hebben gehad op deze controverse. Was men er vrijwel uit, gooien zij roet in het eten.

[Baltimore]

De Heilige Geest werkt in Jezus en ons, maar is vanuit de Vader gekomen. Jezus zegt ook dat Hij de Vader zal vragen om een andere Trooster te zenden. Alles wat Jezus ons voor houdt heeft Hij van de Vader gehoord, door de Heilige Geest. Als dan Jezus ook ee voorbeeld is van de wet (-matigheid) van die Heilige Geest, dan gaat ook inderdaad de eerst ook uit van Jezus. Maar wij kunnen die Heilige Geest niet van Hem ontvangen. Want de heilige Geest wil met elke mens een afzonderlijke persoonlijke relatie, toegespitst op ons uniek mens zijn; onze cultuur, onze relatie, onze gevoelens, onze ervaringen en onze verdere ontwikkeling in het voorbeeld van Jezus. Ieder die door de Doop een discipel van Jezus wordt is een persoonlijke lerling van Hem, die de Zoon is en ook door diezelfde Heilige Geest geleid werd en (nu nog) wordt, in de Hemel.

Als wij ons bereidwillig opstellen de Heilige Geest te wille ontvangen, dan dien wij ons daar eerst op voor te bereiden. Door de Doop door onderdompeling geven wij aan dat wij bereid zijn Hem na te volgen, geleid door de Heilige Geest. Handoplegging om te vragen aan de Hemels Vader ons die Heilige Geest ook te zenden is deel van de Doop. De Doop is het symbool van onze wil om het "oude leven - de oude mens "te verlaten en met en "nieuwe Geest- als een Nieuw mens"verder te willen gaan. Groeien (bekeren) tot de verheerlijking.

[jas]

De Heilige Geest is dus door de Zoon gezonden en uit de Vader voortgekomen.

Als ik A naar X stuur, betekent dat niet automatisch dat ik A heb voortgebracht.

Ik zou als ik jou was niet te lichtzinnig met dit leerstuk omspringen. Ik ben ervan overtuigd dat het noodzakelijk is voor de zaligheid om dit leerstuk goed te kennen.

Precies. En het door mij aangehaalde Schriftgedeelte is vrij interessant in dit geval. Het Filioque is een Rooms verzinsel dat uit onze kerken gesmeten moet worden.

Dat slaat helemaal nergens op. Ik heb gewoon een Bijbelse onderbouwing gegeven en het enige wat je doet is zeggen dat het uit 'onze' kerken gesmeten moet worden? Ik had van jou beter en eerlijker verweer verwacht. Het ontkennen van het feit dat de Geest van zowel de Vader als de Zoon uitgaat is juist een grote ketterij en juist die moet de kerken uitgesmeten worden.
Ga liever in op de Schriftgedeeltes die als bewijs aangevoerd zijn i.p.v. dat je met zulke onzin aankomt.

[jas]

Moet ik nu gaan concluderen dat de Bijbel hierin tegenstrijdig is?

Er is totaal geen sprake van tegenstrijdigheid. Het feit dat niet altijd alles volledig vermeld wordt wil niet zeggen dat het strijdt tegen plaatsen waar wel van een vollediger vermelding sprake is.
Je dwaalt, niet wetende de Schrift.