Wel of geen kinderdoop

[frekje]

Ik ben afgelopen zondag 1e Paasdag gedoopt op 21e jarige leeftijd in de Gereformeerde gemeente.
Mijn ouders hebben besloten om mij niet als baby te laten dopen omdat de doop voorkomt uit het geloof. Je moet eerst tot geloof gekomen zijn om gedoopt te kunnen worden, en niet andersom.

En wat voor waarde heeft de volwassendoop dan?
De kinderdoop neemt je op in het verbond dat God met je heeft opgericht (of hoe je dat ook zegt), maar de volwassendoop is enkel een teken van geloof. De kinderdoop die van de verzegeling van Gods beloften...

Dus hecht ik persoonlijk meer waarde aan de kinderdoop, hoewel overeind blijft staat dat dat ook een waarde heeft...

[Yael]

de Bijbelse volgorde is eerst geloof dan doop.
Als je als volwassene wordt gedoopt moet je ook eerst belijdenis doen en dan pas wordt je gedoopt. als kind wordt je gedoopt op grond van de belijdenis van je ouders niet die van jezelf.
de waarde van de volwassendoop is dat jezelf bewust ervaart hoe het is gedoopt te worden en dat moet mi. een hele andere ervaring zijn dan alleen ''ja'' zeggen voorin de kerk als je belijdenis doet.

[Marnix]

Ik ben afgelopen zondag 1e Paasdag gedoopt op 21e jarige leeftijd in de Gereformeerde gemeente.
Mijn ouders hebben besloten om mij niet als baby te laten dopen omdat de doop voorkomt uit het geloof. Je moet eerst tot geloof gekomen zijn om gedoopt te kunnen worden, en niet andersom.

En wat voor waarde heeft de volwassendoop dan?
De kinderdoop neemt je op in het verbond dat God met je heeft opgericht (of hoe je dat ook zegt), maar de volwassendoop is enkel een teken van geloof. De kinderdoop die van de verzegeling van Gods beloften...

Dus hecht ik persoonlijk meer waarde aan de kinderdoop, hoewel overeind blijft staat dat dat ook een waarde heeft...

Misschien heeft het dan de waarde als "bad der wedergeboorte"? Dat is meer dan puur een teken van Geloof. Het heeft de waarde wat het uitbeeld: Het sterven met Christus, afwassing van de zonden, en opstaan met Hem!

[Klaas]

Deze opmerking had ik verwacht, want baptisten houden niet zo van dogmatiek en dogmatische uitdrukkingen

Och, ik weet niet of dat op mijn baptist-zijn terug te voeren is. Per slot van rekening is dat nog maar behoorlijk recent. Ik heb die afkeer echter al langer. Al moet ik zeggen dat afkeer ws niet het goede woord is. Dogmatisch taalgebruik kan heel nuttig zijn, maar je ziet soms, vooral in de meer rechtse kringen, dat er in alledaagse situaties gecommuniceerd wordt mbv dogmatisch taalgebruik. Als dat taalgebruik dan ook nog eens erg op het bijbelse taalgebruik lijkt zie je dat mensen deze zaken niet meer goed onderscheiden. Als je vraagt of iets in de bijbel staat komen mensen met een heel citaat uit b.v. een formulier.

In dit geval was mijn kritiek echter meer inhoudelijk. Geloof als vrucht van de wedergeboorte zie ik niet zo zitten.

Laat ik ermee volstaan dat in mijn optiek geloof volgt op de wedergeboorte,

En ik betwijfel of de bijbel zo over geloof en wedergeboorte spreekt. Twee bijbelse argumentjes: als Nicodemus vraagt hoe een mens moet worden wedergeboren zegt Christus dat hij moet geloven. Ten tweede schrijft Paulus in Gal. 3:21 dat de wet niet levend kan maken. In vers 24 stelt hij daar tegenover dat we door het geloof gerechtvaardigd worden. Hieruit mag gevoeglijk geconcludeerd worden dat Paulus stelt dat we niet door de wet maar door het geloof levend worden. Uiteraard blijft staan dat de wedergeboorte het werk is van de Heilige Geest die het geloof in ons werkt.

Ik heb trouwens niks gezegd over een eventuele tijdsperiode tussen het moment van wedergeboorte en het moment van geloven. Dat is speculatief.

Nee, ik maak enkel expliciet wat jij stelde Je verbond nl. de wedergeboorte aan de gedoopte kinderen en stelde dat de vruchten van deze wedergeboorte dan wellicht nog niet zichtbaar waren.

Ik heb over dat verband tussen wedergeboorte en gedoopte kinderen trouwens nog wel wat vragen. We waren het erover eens dat de doop de wedergeboorte aanduidt. Jij kwam toen met de stelling dat je dat ook mocht toepassen op kinderen omdat je uitging van de wedergeboorte en niet van het al dan niet reeds zichtbaar zijn van de vruchten van die wedergeboorte. Als ik je dan vervolgens vraag of je ervan uitgaat dat alle gedoopte kinderen (van gelovige ouders) wedergeboren zijn geef je echter een ontkennend antwoord. Het is me dan ook niet helemaal duidelijk hoe je het teken van de wedergeboorte verbindt aan de kinderen van de gelovigen. Gaat het erom dat sommigen van hen wedergeboren zijn of gaat het om de belofte van wedergeboorte? Of bedoel je nog iets anders?

Hmm, dat vraag ik me af of je het zo stellig op de dopeling betrekking kunt laten hebben (een signaalfunctie over de dopeling). In elk geval wordt er uitgebeeld wat er in de wedergeboorte plaatsvindt.

Maar ik stel nou net dat de doop in de bijbel juist wel telkens op de dopeling betrokken wordt. Als jij, naast de bekende (en omstreden) huisteksten, voorbeelden hebt van teksten waarin de doop wordt losgekoppeld van het geloof van de dopeling dan zou ik die graag willen zien.

Dan de kern van de zaak.

Als we kijken naar Rom. 11, dan zien we dat ongelovige joden als takken van de olijfboom worden afgehouwen en gelovige heidenen erop worden ingeent. Dat is allemaal waar, maar toch zie je in het Oude Testament ook dat God er blijkbaar voor kiest om in de lijn van het geslacht van Abraham (Israel) vooral Zijn verkiezend werk tot uitvoering te brengen en dat Hij daarbij het teken van de besnijdenis tot teken en zegel heeft gegeven (Rom. 4:11).

Ik vind dat vreemd uitgedrukt: 'maar toch zie je in het Oude Testament etc.' Volgens mij is dat nou net een belangrijk kenmerk van het oude verbond. Daar ging het nou net om: in het OT gaat het verbond over via de lijn van geslachtelijke voortplanting en in het NT niet...

Deze laatste redenatie is ook geldig voor de christelijke kerk. Als je kijkt naar 1 Kor. 7:14, dan zien we "dat zelfs na de opstanding van Christus, Paulus begrijpt dat de belofte van het verbond wordt vervuld, niet alleen in een allegorische zin, maar ook, volgens de letterlijke betekenis van de woorden, aan het natuurlijke zaad van Abraham.

Het kan aan mij liggen, maar waar vind ik in 1 Kor.7 dat Paulus de heiliging van man en kinderen ziet als vervulling van de belofte van het verbond? Volgens mij legt niet Paulus maar Calvijn zelf dat verband.

Calvijn vervolgt met een citaat van Petrus in Hand. 2:39 "De belofte (van redding) is voor u en uw kinderen" en de latere verwijzing van Petrus dat de aanwezigen "kinderen van het verbond zijn."

Voor wie geldt volgens Petrus in Hand. 2 de belofte? Antwoord: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
Volgens mij zegt Petrus daar dat de belofte toekomt aan een ieder die het evangelie hoort. Dat is m.i. wat anders dan wat Calvijn eruit haalt. Het is veelzeggend dat Calvijn (of jij) alleen het eerste deel aanhaalt.

Vervolgens vraagt Calvijn bij de belofte van Ex. 20:6, dat het zaad van de rechtvaardige gezegend zal worden, "zelfs tot de duizendste generatie": "Moeten we hier onze toevlucht nemen tot allegorieen? Dat zou een frivole ontwijking zijn. Zullen we zeggen dat deze belofte heeft afgedaan? Dat zou tegen de wet ingaan, die Christus integendeel kwam vaststellen als een regel voor een heilig leven. Het zou toegegeven moeten worden, boven alle twijfel, dat God zo goed en barmhartig voor Zijn dienaren is, dat Hij omwille van hen, zelfs de kinderen die van hen afstammen als tot Zijn volk wil rekenen."

Ik heb de grondtekst niet bij de hand, maar in dat vers staat toch dat God barmhartigheid doet aan 'duizenden dergenen die mij liefhebben en Mijn geboden onderhouden'? Staat er in de grondtekst iets dat wijst op 1000 geslachten? Hoe dan ook, ik vraag me af hoe Calvijn dit concreet had willen maken. Als we dit soort zaken willen toepassen op de dooppraktijk en niet onze toevlucht willen nemen tot frivole ontwijkingen zou dat betekenen dat we tot 1000 geslachten na een werkelijke gelovige de doop aan de kinderen zouden moeten bedienen. Ik dacht dat we het erover eens waren dat als er dan kinderen gedoopt moeten worden dit altijd kinderen van gelovige ouders moeten zijn? Eén generatie die die extra bonus ontvangt lijkt me toch heel wat anders dan 1000 generaties....

Ik wil hier nog aan toevoegen dat de besnijdenis niet alleen een vleselijke betekenis had, maar ook een geestelijke. Want Abraham ontvangt dit teken als zegel van de rechtvaardigheid van het geloof. En hoewel Izak nog maar een zuigeling is, krijgt hij toch hetzelfde teken. Waarom? Omdat Izak een wedergeborene was? Niet daarom, maar omdat hij in hetzelfde verbond was inbegrepen als zijn vader Abraham en deelde in dezelfde beloften.

Ja, dat zeg ik, dat is de manier waarop het in onder het oude verbond ging. Grote vraag is nou net of dat onder het nieuwe verbond ook geldt.

Tja, je kiest ervoor om de doop als teken van het bestaande geestelijke leven van de gedoopte te zien (de gelovige), in plaats van een teken van het geloof. In dat geval zou je beter kunnen wachten tot degene oud en grijs in het geloof is geworden, zodat je daar een beetje zeker van bent.

Dat is een beetje een flauwe opmerking. Hetzelfde kan gezegd worden over het doen van belijdenis.

maar de formulering in de Bijbel is mijns inziens niet: "wees zeker van het geloof van de dopeling voordat je hem of haar laat dopen", maar de doop is het teken en zegel dat naar de gerechtigheid van het geloof wijst (met alles wat daar verbondsmatig bijhoort).

Nou dat laatste vind ik nou ook nog niet echt terug als bijbelse formulering. Ik heb nergens gezegd dat zekerheid van het geloof van de doop een criterium is. Het gaat niet om de zekerheid maar om de belijdenis van het geloof door de dopeling.

Paulus schrijft dit met het oog op de gemeente (volgens jou alleen op de gelovigen binnen de gemeente). Daar komt het verschil in uitleg vandaan en daar blijven we het over oneens.

Ik zeg niet dat Paulus dit enkel schrijft met het oog op de gelovigen, dus daar kan ons verschil niet vandaan komen Ik stel dat het in Paulus' argumentatie helemaal niet van belang is dat er kinderen tot het volk behoorden en dat de explicitering m.i. daarom niet terecht is.

In engere zin is er onderscheid, want de beloften voor de kinderen van de gelovigen zijn veel explicieter en uitgebreider dan voor de kinderen van de ongelovigen (ik kan zo 1-2-3 geen beloften voor kinderen van ongelovigen vinden in de Bijbel). Daar zul je het toch wel mee eens zijn.

Voor kinderen van ongelovigen gelden m.i. alle beloften van het evangelie. Volgens mij staat dat voorop. Als je specifiek op kleine kinderen doelt die nog niet 'tot hun verstand gekomen zijn' dan verandert de zaak. Echter, als we ons beperken tot het NT hebben we het bij mijn weten dan over 'slechts' 1 belofte nl. dat deze kinderen geheiligd zijn door het geloof van hun ouders. Ik schrijf dat slechts bewust tussen aanhalingstekens omdat deze beklofte uiteraard een hele rijke belofte is. Het is echter niet zo dat er een hele reeks aan beloften is op te noemen die wel voor kinderen van gelovige ouders gelden maar niet voor kinderen van ongelovige ouders.

Klaas

[Maja de Bij]

Echter, als we ons beperken tot het NT hebben we het bij mijn weten dan over 'slechts' 1 belofte nl. dat deze kinderen geheiligd zijn door het geloof van hun ouders. Ik schrijf dat slechts bewust tussen aanhalingstekens omdat deze beklofte uiteraard een hele rijke belofte is.

Ik ga me verder in deze discussie niet mengen, maar dit snap ik niet helemaal. Je schrijft over de belofte (van de Heere !) en geheiligd zijn. Ook jij moet hier een sprong in je denken maken als blijkt dat kinderen van gelovigen toch van het geloof afvallen. Immers in de belofte van de Heere is ook de goede uitkomst volledig zeker, wat toch in de praktijk niet zo blijkt te zijn. De ene belofte is de andere niet?

Leer je hier trouwens ook niet impliciet de afval van heiligen (in dit geval geheiligde kinderen) ? De ene heilige is de andere niet?

[Klaas]

Ik ga me verder in deze discussie niet mengen, maar dit snap ik niet helemaal. Je schrijft over de belofte (van de Heere !) en geheiligd zijn. Ook jij moet hier een sprong in je denken maken als blijkt dat kinderen van gelovigen toch van het geloof afvallen. Immers in de belofte van de Heere is ook de goede uitkomst volledig zeker, wat toch in de praktijk niet zo blijkt te zijn. De ene belofte is de andere niet?

Kinderen van gelovige ouders zijn geheiligd in hun ouders. Dit schrijft Paulus in 1 Kor. 7:14. Of eigenlijk moet ik preciezer zijn: door het geloof van de vrouw wordt de man geheiligd en daardoor zijn hun kinderen niet onrein maar heilig. Over wat het precies betekent om op deze wijze geheiligd te zijn kun je een hele discussie opzetten. Betekent het enkel dat deze kinderen apart gezet zijn of betekent het dat ze heilig in de zin van zalig zijn? Hoe dan ook, wat de tekst in ieder geval niet zegt is dat de man of het kind door het geloof van de vrouw zelf ook geloven. Ze zijn geheiligd door het geloof van de vrouw en niet door hun eigen geloof. Als kinderen later niets van God willen weten dan betekent dat dus niet dat ze van hun geloof afvallen. Ik zie dan ook niet zo snel hoe ik hier een gedachtensprong zou moeten maken.

Leer je hier trouwens ook niet impliciet de afval van heiligen (in dit geval geheiligde kinderen) ? De ene heilige is de andere niet?

Ik denk dat je dat laatste idd kunt stellen. Heiligen (of beter gezegd: geheiligden) in de zin van kinderen van gelovige ouders is wat anders dan heiligen in de zin van ware gelovigen. Daarom leer ik hiermee niet de afval van heiligen, althans niet zoals dit normaal gesproken bedoeld wordt. Als ik dat hiermee zou doen zou elke kinderdoper de afval van heiligen leren. Of je moet ervan uitgaan dat alle kinderen van gelovige ouders sowieso zalig worden. Dat neemt trouwens niet weg dat ik geen voorstander ben van een massieve leer van de afval der heiligen. In andere discussie ben ik hier al uitvoerig op ingegaan.

Klaas

[elbert]

Deze opmerking had ik verwacht, want baptisten houden niet zo van dogmatiek en dogmatische uitdrukkingen

In dit geval was mijn kritiek echter meer inhoudelijk. Geloof als vrucht van de wedergeboorte zie ik niet zo zitten.

Laat ik ermee volstaan dat in mijn optiek geloof volgt op de wedergeboorte,

En ik betwijfel of de bijbel zo over geloof en wedergeboorte spreekt. Twee bijbelse argumentjes: als Nicodemus vraagt hoe een mens moet worden wedergeboren zegt Christus dat hij moet geloven. Ten tweede schrijft Paulus in Gal. 3:21 dat de wet niet levend kan maken. In vers 24 stelt hij daar tegenover dat we door het geloof gerechtvaardigd worden. Hieruit mag gevoeglijk geconcludeerd worden dat Paulus stelt dat we niet door de wet maar door het geloof levend worden. Uiteraard blijft staan dat de wedergeboorte het werk is van de Heilige Geest die het geloof in ons werkt.

Je hebt een punt als je opmerkt dat het niet zo eenduidig ligt. Mijn gebruik van de term wedergeboorte had uitsluitend betrekking op de zgn. eerste bekering. In die zin zou je kunnen stellen dat het geloof volgt op de werking van de Heilige Geest (misschien formuleer ik het hiermee iets duidelijker). Overigens zie je in Joh. 3 dat Jezus eerst spreekt over de noodzaak van de wedergeboorte (vs. 1-7), dat het de Geest is die het nieuwe leven in de wedergeboorte werkt (vs. 8 ), dat de Zoon moest komen om verhoogd te worden (vs. 10-14) om het eeuwige leven te verwerven en dat we deel hebben aan dat eeuwige leven door het geloof (vs. 15). Concreet ingevuld: we worden alleen wedergeboren door het werk van de Zoon en het werk van de Heilige Geest, waardoor we in de Zoon gaan geloven.

Ik heb trouwens niks gezegd over een eventuele tijdsperiode tussen het moment van wedergeboorte en het moment van geloven. Dat is speculatief.

Nee, ik maak enkel expliciet wat jij stelde Je verbond nl. de wedergeboorte aan de gedoopte kinderen en stelde dat de vruchten van deze wedergeboorte dan wellicht nog niet zichtbaar waren.

Niet helemaal. Ik stelde dat sommige mensen geloven dat kinderen niet wedergeboren kunnen zijn. Ik stelde niet dat gedoopte kinderen wedergeboren zijn o.i.d.

Ik heb over dat verband tussen wedergeboorte en gedoopte kinderen trouwens nog wel wat vragen. We waren het erover eens dat de doop de wedergeboorte aanduidt. Jij kwam toen met de stelling dat je dat ook mocht toepassen op kinderen omdat je uitging van de wedergeboorte en niet van het al dan niet reeds zichtbaar zijn van de vruchten van die wedergeboorte. Als ik je dan vervolgens vraag of je ervan uitgaat dat alle gedoopte kinderen (van gelovige ouders) wedergeboren zijn geef je echter een ontkennend antwoord. Het is me dan ook niet helemaal duidelijk hoe je het teken van de wedergeboorte verbindt aan de kinderen van de gelovigen. Gaat het erom dat sommigen van hen wedergeboren zijn of gaat het om de belofte van wedergeboorte? Of bedoel je nog iets anders?

De doop beeldt de wedergeboorte uit, maar beeldt de doop ook de wedergeboorte van de gedoopte uit? Hoe verleidelijk dit ook is, omdat er in de Bijbel genoeg voorbeelden van wedergeboren mensen zijn die na hun bekering gedoopt werden, ga ik toch niet mee met dit laatste (het uitbeelden van de wedergeboorte van de gedoopte). Waarom ga ik hierin toch niet mee? Omdat het accent dan verschuift van het teken naar degene die het teken ontvangt. Het teken, de doop, wijst naar het bloed van Christus dat ons reinigt van onze zonden, Zijn dood en begrafenis, en naar Zijn opstanding (Kol. 2:11-12). Het gaat dus om de wedergeboorte in Hem en in Zijn werk. Daarom wordt in de doop niet onze wedergeboorte uitgebeeld, maar Zijn wedergeboorte (Zijn dood en opstanding). Wij krijgen deel aan die wedergeboorte door het geloof alleen.

Om echt je doop te leren verstaan hebben we dus 2 dingen nodig: de doop zelf, en het geloof in datgene waar de doop naar verwijst. Het geloof zelf is dus niet inbegrepen in de doop, het hoort er wel aan verbonden te zijn. Daarom zijn kinderdopers ook niet tevreden met het enkele feit dat het kind gedoopt is, maar pas wanneer het kind in geloof amen op datgene waar de doop naar verwijst heeft gezegd (en kerkelijk komt dit tot uitdrukking in de openbare geloofsbelijdenis). Dus doop en geloofsbelijdenis horen in dit verband uitdrukkelijk bij elkaar (en daar zijn geloofsdopers en kinderdopers het weer wel over eens).

Hmm, dat vraag ik me af of je het zo stellig op de dopeling betrekking kunt laten hebben (een signaalfunctie over de dopeling). In elk geval wordt er uitgebeeld wat er in de wedergeboorte plaatsvindt.

Maar ik stel nou net dat de doop in de bijbel juist wel telkens op de dopeling betrokken wordt. Als jij, naast de bekende (en omstreden) huisteksten, voorbeelden hebt van teksten waarin de doop wordt losgekoppeld van het geloof van de dopeling dan zou ik die graag willen zien.

Dan de kern van de zaak.

Ik stel niet dat de doop wordt losgekoppeld van het geloof, ik stel wel dat de volgorde geloof vs. doop voor kinderen van de gelovigen anders kan zijn. Daarom wordt ook niet jan en alleman gedoopt, maar alleen de gelovigen en hun kinderen, want voor hun gelden de beloften van het eeuwige leven.

Als we kijken naar Rom. 11, dan zien we dat ongelovige joden als takken van de olijfboom worden afgehouwen en gelovige heidenen erop worden ingeent. Dat is allemaal waar, maar toch zie je in het Oude Testament ook dat God er blijkbaar voor kiest om in de lijn van het geslacht van Abraham (Israel) vooral Zijn verkiezend werk tot uitvoering te brengen en dat Hij daarbij het teken van de besnijdenis tot teken en zegel heeft gegeven (Rom. 4:11).

Ik vind dat vreemd uitgedrukt: 'maar toch zie je in het Oude Testament etc.' Volgens mij is dat nou net een belangrijk kenmerk van het oude verbond. Daar ging het nou net om: in het OT gaat het verbond over via de lijn van geslachtelijke voortplanting en in het NT niet...

In het nieuwe verbond gaat het er niet anders aan toe dan in het oude verbond. In het oude verbond werd men ook alleen zalig door een waar geloof. In het nieuwe verbond evenzeer. In het oude verbond is er een geslachtelijke lijn voor de voortgang van het verbond, maar dat is dan wel een voortgang in het geloof: men moest zich laten besnijden, en ook het nageslacht. Men moest de kinderen opvoeden in de vreze des Heeren en die kinderen zelf dienden ook God te volgen met heel hun hart. Wanneer men afweek van het verbond, diende men te vrezen voor de toorn van God.
Evenzo zie je in het nieuwe verbond ook dat er een geslachtelijke lijn is: bijv. Timotheus had een gelovige moeder. Via haar was hij als kind al inbegrepen in het verbond. Maar hij werd ook alleen maar zalig door een persoonlijk geloof.
Als je buiten de Bijbel kijkt naar de geschiedenis, dan zie je precies hetzelfde: inbegrepen zijn in het verbond via gelovige ouders (of als je die niet hebt, rechtstreeks via het geloof), zalig worden alleen door een persoonlijk geloof.

Deze laatste redenatie is ook geldig voor de christelijke kerk. Als je kijkt naar 1 Kor. 7:14, dan zien we "dat zelfs na de opstanding van Christus, Paulus begrijpt dat de belofte van het verbond wordt vervuld, niet alleen in een allegorische zin, maar ook, volgens de letterlijke betekenis van de woorden, aan het natuurlijke zaad van Abraham.

Het kan aan mij liggen, maar waar vind ik in 1 Kor.7 dat Paulus de heiliging van man en kinderen ziet als vervulling van de belofte van het verbond? Volgens mij legt niet Paulus maar Calvijn zelf dat verband.

Laat ik je vraag beantwoorden met een tegenvraag: hoe komt Paulus op de gedachte dat de kinderen en ongelovige man geheiligd (d.w.z. apart gezet) zijn? Welke schriftuurlijke (O.T.) grond had hij daarvoor? Want ik neem aan dat Paulus hier niet iets nieuws verzint zonder onderbouwing.

Calvijn vervolgt met een citaat van Petrus in Hand. 2:39 "De belofte (van redding) is voor u en uw kinderen" en de latere verwijzing van Petrus dat de aanwezigen "kinderen van het verbond zijn."

Voor wie geldt volgens Petrus in Hand. 2 de belofte? Antwoord: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
Volgens mij zegt Petrus daar dat de belofte toekomt aan een ieder die het evangelie hoort. Dat is m.i. wat anders dan wat Calvijn eruit haalt. Het is veelzeggend dat Calvijn (of jij) alleen het eerste deel aanhaalt.

Nee, ik vergeet het laatste stuk echt niet. De reden dat ik alleen het eerste stukje aanhaalde heeft te maken met de toehoorders van Petrus: joden en jodengenoten. Het gaat hier om het oude verbondsvolk Israel. Voor hun was de belofte en voor hun kinderen, net zoals in het oude verbond. Daarbij zijn alle geroepen heiligen uit de heidenen (allen die daar verre zijn) inbegrepen (met hun kinderen, net als bij de Israelieten). Maar men heeft alleen voordeel aan de voorrechten van het verbond door een waar geloof. De roeping is inderdaad de roeping van het Evangelie, die nu zonder onderscheid aan jood en heiden wordt verkondigd. Maar dit houdt geen vernauwing van het verbond in, eerder een verbreding (zeker in dit tekstgedeelte).

Vervolgens vraagt Calvijn bij de belofte van Ex. 20:6, dat het zaad van de rechtvaardige gezegend zal worden, "zelfs tot de duizendste generatie": "Moeten we hier onze toevlucht nemen tot allegorieen? Dat zou een frivole ontwijking zijn. Zullen we zeggen dat deze belofte heeft afgedaan? Dat zou tegen de wet ingaan, die Christus integendeel kwam vaststellen als een regel voor een heilig leven. Het zou toegegeven moeten worden, boven alle twijfel, dat God zo goed en barmhartig voor Zijn dienaren is, dat Hij omwille van hen, zelfs de kinderen die van hen afstammen als tot Zijn volk wil rekenen."

Ik heb de grondtekst niet bij de hand, maar in dat vers staat toch dat God barmhartigheid doet aan 'duizenden dergenen die mij liefhebben en Mijn geboden onderhouden'? Staat er in de grondtekst iets dat wijst op 1000 geslachten? Hoe dan ook, ik vraag me af hoe Calvijn dit concreet had willen maken. Als we dit soort zaken willen toepassen op de dooppraktijk en niet onze toevlucht willen nemen tot frivole ontwijkingen zou dat betekenen dat we tot 1000 geslachten na een werkelijke gelovige de doop aan de kinderen zouden moeten bedienen. Ik dacht dat we het erover eens waren dat als er dan kinderen gedoopt moeten worden dit altijd kinderen van gelovige ouders moeten zijn? Eén generatie die die extra bonus ontvangt lijkt me toch heel wat anders dan 1000 generaties....

Calvijn doet een referentie aan het voorgaande vers (waar het over de straf tot in het derde en vierde geslacht gaat) en gaat op die voet verder in vers 6 met de beloften. Het “duizenden” waarover gesproken wordt, kan zowel personen als geslachten betekenen (dat is dus niet helemaal zeker). Gezien de context (verwerping van 3 of 4 geslachten en barmhartigheid over duizenden) is de gedachtegang van Calvijn dus zo gek nog niet. Ook iemand als Matthew Henry geeft een dergelijke exegese.
Maar ik ben zelf wel van mening dat we over de opname in het verbond in de kerk rekening moeten houden met de gelovigen zelf en hun kinderen (om redenen die we hiervoor besproken hebben).

Paulus schrijft dit met het oog op de gemeente (volgens jou alleen op de gelovigen binnen de gemeente). Daar komt het verschil in uitleg vandaan en daar blijven we het over oneens.

Ik zeg niet dat Paulus dit enkel schrijft met het oog op de gelovigen, dus daar kan ons verschil niet vandaan komen Ik stel dat het in Paulus' argumentatie helemaal niet van belang is dat er kinderen tot het volk behoorden en dat de explicitering m.i. daarom niet terecht is.

Toch wel, immers: als de gemeente door Paulus ernstig gewaarschuwd wordt vanwege hun levenswandel, dan geldt die bedreiging ook voor de kinderen. Die bedreiging gold immers (zie Ex. 20:5 zoals al eerder besproken) ook voor de kinderen? Als ouders de kerk vaarwel zeggen en niets meer met het geloof te maken willen hebben, zal het dan geen effekt op de geloofsopvoeding en op de kinderen hebben? Reken maar en de voorbeelden zijn er te over, tenzij God die kinderen later alsnog tot Zich toe trekt. Wanneer ouders dus onheilig leven, zijn het de kinderen die daar mede de bittere vruchten van moeten plukken. Hoeveel kinderen zijn er niet van de kerk en het geloof vervreemd geraakt, vanwege het feit dat de ouders slechts in naam christen waren, maar in werkelijkheid niet? Dit is een proces dat de afgelopen decennia z’n slachtoffers heeft geeist. Dit is ook een aspekt van de argumentatie van Paulus waar we mee moeten rekenen.

In engere zin is er onderscheid, want de beloften voor de kinderen van de gelovigen zijn veel explicieter en uitgebreider dan voor de kinderen van de ongelovigen (ik kan zo 1-2-3 geen beloften voor kinderen van ongelovigen vinden in de Bijbel). Daar zul je het toch wel mee eens zijn.

Voor kinderen van ongelovigen gelden m.i. alle beloften van het evangelie. Volgens mij staat dat voorop. Als je specifiek op kleine kinderen doelt die nog niet 'tot hun verstand gekomen zijn' dan verandert de zaak. Echter, als we ons beperken tot het NT hebben we het bij mijn weten dan over 'slechts' 1 belofte nl. dat deze kinderen geheiligd zijn door het geloof van hun ouders. Ik schrijf dat slechts bewust tussen aanhalingstekens omdat deze beklofte uiteraard een hele rijke belofte is. Het is echter niet zo dat er een hele reeks aan beloften is op te noemen die wel voor kinderen van gelovige ouders gelden maar niet voor kinderen van ongelovige ouders.

Ik doelde op de beloften van het erfgenaam zijn van de schat die in de hemelen voor ons en onze kinderen weggelegd is (Gal. 3:29). Natuurlijk is dan wel de vereiste dat onze kinderen ook zelf tot geloof komen, maar de belofte ligt er al wel voor hen. Die beloften gelden niet voor de kinderen van ongelovigen, tenzij ze zelf tot geloof komen en deel krijgen aan Abraham.

[Klaas]

Mijn gebruik van de term wedergeboorte had uitsluitend betrekking op de zgn. eerste bekering. In die zin zou je kunnen stellen dat het geloof volgt op de werking van de Heilige Geest (misschien formuleer ik het hiermee iets duidelijker).

Ik denk dat we hier lang en breed over kunnen praten maar dat we dan steeds verder van het onderwerp afdwalen. Persoonlijk zie ik in de bijbel niet zo'n eerste bekering, een bepaald moment waarop de rest dan volgt. Ik denk dat ik het tot geloof komen en het wedergeboren worden als een meer organisch proces zie. Ze grijpen in elkaar zoals de vingers van twee gevouwen handen. Hoe dan ook, we kwamen erop doordat ik het idee had dat jij wilde stellen dat kinderen van gelovige ouders wedergeboren zouden zijn maar dat ze daar nog geen vruchten van tonen. Inmiddels zijn we zover dat we het er over eens zijn dat je dat niet zo kunt stellen. Toch? Me dunkt dat dit deel daarmee nogal off-topic is.

De doop beeldt de wedergeboorte uit, maar beeldt de doop ook de wedergeboorte van de gedoopte uit? (...)Waarom ga ik hierin toch niet mee? Omdat het accent dan verschuift van het teken naar degene die het teken ontvangt. (...) Daarom wordt in de doop niet onze wedergeboorte uitgebeeld, maar Zijn wedergeboorte (Zijn dood en opstanding). Wij krijgen deel aan die wedergeboorte door het geloof alleen.

Al aan het begin van onze gedachtenwisseling heb ik gezegd dat als je de betekenis van de doop maar algemeen genoeg stelt je altijd ruimte vind om je eigen interpretatie in te passen. Volgens mij vinden we zo'n werkwijze geen van beide de juiste en dus zijn we op zoek gegaan naar dat wat het teken bond aan de dopeling. We dopen immers niet lukraak mensen om daarmee een soort zichtbare prediking ten toon te spreiden. Ik heb aangegeven dat m.i. het getuigenis van de bijbel dusdanig is dat dat verband in de wedergeboorte van de dopeling zit. De bijbel gaat mi een stap verder dan alleen te stellen dat de doop verwijst naar de dood en opstanding van Christus: de doop verbeeldt het sterven en opstaan MET Christus. Dat lijkt me veel meer de lijn van de bijbel dan jouw algemenere insteek. Volgens mij staat de vraag naar jou toe nog steeds open: wat is het verband tussen de dopeling en de doop. Waar zit hem dat in? Wat zeg je nou t.a.v. het sterven en opstanding van Christus tegen zo'n gedoopt kind? IS het met Christus gestorven en opgestaan? ZAL het met Christus sterven en opstaan of stel je enkel dat Christus voor dit specifieke kind gestorven en opgestaan is? Of ga je nog verder? Duidt je alleen aan dat Christus voor zondaren (algemeen dus) gestorven is?

Ik stel niet dat de doop wordt losgekoppeld van het geloof, ik stel wel dat de volgorde geloof vs. doop voor kinderen van de gelovigen anders kan zijn.

Dan blijft mijn vraag toch staan: heb je teksten die dat aantonen?

In het oude verbond is er een geslachtelijke lijn voor de voortgang van het verbond, maar dat is dan wel een voortgang in het geloof: men moest zich laten besnijden, en ook het nageslacht. Men moest de kinderen opvoeden in de vreze des Heeren en die kinderen zelf dienden ook God te volgen met heel hun hart.

Maar die 'voortgang in geloof' is niet expliciet. Wellicht kun je zelfs beter spreken van gehoorzaamheid. We lezen niet dat er voor het besnijden van de kinderen een levend geloof van de ouders werd gevraagd. Als je naar het vlees een afstammeling van Abraham was mocht je besneden worden. Als je dat model wilt overzetten naar het NT krijg je het model van de volkskerk waarin (doop)lidmaatschap van de kerk voldoende grond is voor de doop van je kinderen.

Evenzo zie je in het nieuwe verbond ook dat er een geslachtelijke lijn is: bijv. Timotheus had een gelovige moeder. Via haar was hij als kind al inbegrepen in het verbond. Maar hij werd ook alleen maar zalig door een persoonlijk geloof.

Kun je me aangeven waar ik kan lezen dat Timotheus door het geloof van zijn moeder al inbegrepen was in het verbond? En wat dat dan precies inhield? Ik geloof dat God in zekere zin door de geslachten heen werkt. De verspreiding van het evangelie gaat via de kerk en daarin spelen elkaar opvolgende generaties een grote rol. Maar ik geloof niet dat dat hetgene is waar de doop naar verwijst.

Laat ik je vraag beantwoorden met een tegenvraag: hoe komt Paulus op de gedachte dat de kinderen en ongelovige man geheiligd (d.w.z. apart gezet) zijn? Welke schriftuurlijke (O.T.) grond had hij daarvoor? Want ik neem aan dat Paulus hier niet iets nieuws verzint zonder onderbouwing.

Goede vraag, maar ik weet niet of het antwoord helemaal in jouw voordeel is. Ik denk dat je me wilt wijzen op het collectieve karakter van het oude verbond. Op b.v. het feit dat vrouwen begrepen waren in het verbond ook al waren alleen de mannen besneden. Ik vraag me echter af of je dit als grond kunt aanmerken voor 1 Kor.7:14. Het is nl. zo dat een Jood alleen mocht trouwen met een andere Jood. Trouwen met een niet-Jood mocht alleen als deze zich aansloot bij het volk Israel. Dat is in deze niet het geval. Ik neem tenminste aan dat 1 Kor.:14 niet alleen slaat op die mannen en kinderen die met hun vrouw mee naar de samenkomst gingen. Wellicht dat die er geweest zijn, maar niets wijst erop dat dat wat Paulus zegt alleen voor hen zou gelden. We hebben dus te maken met een 'echt' gemengd huwelijk: een gelovige vrouw en een heidense man. Zo'n verbintenis was in het OT niet denkbaar. Sla Ezra 9&10 er maar eens op na. Met name 10:3 is veelzeggend. De heidense vrouwen en hun kinderen worden weggezonden. Volgens een zekere Sechanja is dit naar de raad des Heeren en volgens de wet. Me dunkt dat dat heel wat anders is dan geheiligd zijn...

De reden dat ik alleen het eerste stukje aanhaalde heeft te maken met de toehoorders van Petrus: joden en jodengenoten. Het gaat hier om het oude verbondsvolk Israel. Voor hun was de belofte en voor hun kinderen, net zoals in het oude verbond. Daarbij zijn alle geroepen heiligen uit de heidenen (allen die daar verre zijn) inbegrepen (met hun kinderen, net als bij de Israelieten).

Volgens mij leg je hier weer een geslachtelijke lijn in de tekst die er niet is. De belofte komt toe aan de Joden, aan hun kinderen en aan de heidenen die door God geroepen worden. Kortom: allen tot wie de roep van het evangelie komt komt de belofte toe. Als je stelt dat de doop bedoelt is voor allen die de belofte toekomt dan mogen dus alle mensen tot wie het evangelie komt gedoopt worden. Dat lijkt me idd een behoorlijke verbreding al zul je die niet bedoeld hebben.

Calvijn doet een referentie aan het voorgaande vers (waar het over de straf tot in het derde en vierde geslacht gaat) en gaat op die voet verder in vers 6 met de beloften. Het “duizenden” waarover gesproken wordt, kan zowel personen als geslachten betekenen (dat is dus niet helemaal zeker). Gezien de context (verwerping van 3 of 4 geslachten en barmhartigheid over duizenden) is de gedachtegang van Calvijn dus zo gek nog niet.

OK, het lijkt me niet helemaal sluitend maar ook niet onwaarschijnlijk. M.i. is echter het een arbitraire keuze om dan voor nog 1 extra generatie de doop aan Gods barmhartigheid te verbinden en voor de overige 999 geslachten niet.

Toch wel, immers: als de gemeente door Paulus ernstig gewaarschuwd wordt vanwege hun levenswandel, dan geldt die bedreiging ook voor de kinderen.

Dus de kinderen gingen ook aan het avondmaal?

Ik doelde op de beloften van het erfgenaam zijn van de schat die in de hemelen voor ons en onze kinderen weggelegd is (Gal. 3:29). Natuurlijk is dan wel de vereiste dat onze kinderen ook zelf tot geloof komen, maar de belofte ligt er al wel voor hen. Die beloften gelden niet voor de kinderen van ongelovigen, tenzij ze zelf tot geloof komen en deel krijgen aan Abraham.

Ik denk dat hierin een wezenlijk verschilpunt tussen ons zit. Je stelt dat ook voor onze kinderen de belofte geldt dat er voor hen een schat in de hemel is weggelegd. We weten echter ook dat deze belofte alleen effectief wordt door een waar geloof. In hoeverre verschilt dit dan van kinderen van ongelovige ouders? Volgens mij mag ik elk willekeurig kind aanspreken en hem of haar zeggen dat er voor hen een schat klaarligt als ze hun hartje aan de Here Jezus geven. Volgens mij zit het verschil hem niet zozeer in de belofte als wel in het bekend zijn met de belofte. Een kind dat al vroeg van deze belofte mag horen is ontzettend bevoorrecht t.o.v. een kind dat dat niet te horen krijgt. Als je dat echter gaat verbinden aan de doop krijg je weer de situatie van de volkskerk. Niet het geloof van de ouders is maatgevend, maar het opgroeien in een gelovige gemeenschap. Daarmee hol je de band tussen geloof en doop nog weer wat verder uit.

Of geloof je dat er sprake is van verschillende belofes? Zo ja, kun je dan aangeven wat die verschillende beloftes zijn?

Klaas

[Lalage]

Als je kinderen doopt, moet je ze ook aan het avondmaal laten gaan.

[Klaas]

Ja, dat zei ik ook in het belijdenis-avondmaal-topic. Vervolgens werd het akelig stil

klaas

[elbert]

Als je kinderen doopt, moet je ze ook aan het avondmaal laten gaan.

Als je gelooft dat doop en avondmaal op precies dezelfde wijze functioneren, precies hetzelfde betekenen en met precies hetzelfde doel zijn ingesteld, dan wel. Maar dat geloof ik niet. Misschien is het eens handig om een verschillentopic tussen doop en avondmaal op te stellen (maar dan moeten we wel rekening houden met het feit dat er verschil van inzicht over de betekenis van de doop bestaat). Misschien iets voor twee topics? Eentje vanuit het reformatorische verbondsperspektief en eentje vanuit het evangelische geloofsdoopperspektief?

[Klaas]

Ik weet niet of er 2 topics nodig zijn. M.i. roept vooral de reformatorische variant vragen op. Waarom kinderen wel dopen maar niet aan het avondmaal? Bij volwassendopers ligt het wat eenduidiger: zowel de doop als het avondmaal zijn alleen voor gelovigen. In zichzelf is dat iig aardig consistent. Alleen volwassendopers die kinderen aan het Avondmaal willen hebben het nodige uit te leggen

Klaas

[elbert]

** verplaatst **

[Klaas]

- en verwijderd -

[elbert]

De doop beeldt de wedergeboorte uit, maar beeldt de doop ook de wedergeboorte van de gedoopte uit? (...)Waarom ga ik hierin toch niet mee? Omdat het accent dan verschuift van het teken naar degene die het teken ontvangt. (...) Daarom wordt in de doop niet onze wedergeboorte uitgebeeld, maar Zijn wedergeboorte (Zijn dood en opstanding). Wij krijgen deel aan die wedergeboorte door het geloof alleen.

Al aan het begin van onze gedachtenwisseling heb ik gezegd dat als je de betekenis van de doop maar algemeen genoeg stelt je altijd ruimte vind om je eigen interpretatie in te passen. Volgens mij vinden we zo'n werkwijze geen van beide de juiste en dus zijn we op zoek gegaan naar dat wat het teken bond aan de dopeling.

Volgens mij zegt de Bijbel dat dat het verbond van God met ons is.

We dopen immers niet lukraak mensen om daarmee een soort zichtbare prediking ten toon te spreiden. Ik heb aangegeven dat m.i. het getuigenis van de bijbel dusdanig is dat dat verband in de wedergeboorte van de dopeling zit.

En volgens mij ga je hiermee net een stap te ver. En dan bedoel ik niet naar de geloofskant van de zaak, want we hebben alleen wat aan onze doop in het geloof. De doop is een uitwendig teken dat wijst naar een geestelijke zaak. Naar welke zaak wijst de doop dan? Naar onze rechtvaardigheid door ons geloof, of naar de rechtvaardigheid van het geloof (Rom. 4:11)? Ik geloof dat de doop zelf het laatste zegt en dat wij daar persoonlijk in het geloof amen op zeggen.

We zijn het met elkaar eens dat de doop iets zegt over ons en dat wij iets zeggen over de doop, alleen over de precieze invulling en verdeling van dat spreken verschillen we (het zit hem in kleine nuanceverschillen, dus is het heel complex). Als je kijkt naar hoe de Bijbel spreekt over de gelovigen en de doop, dan wordt er vrijwel altijd naar de geestelijke (dus inwendige geloofs) kant van de zaak gekeken. Je trekt daaruit de conclusie dat de waterdoop dus iets over ons inwendig geloofsleven zegt, maar die conclusie vind ik tever gaan. Het is eerder andersom: ons inwendig geloofsleven vertelt (als het goed is), dat waar de doop naar wijst (nl. het met Christus gestorven en opgewekt zijn) ook bij ons door het geloof werkelijkheid is geworden.

De bijbel gaat mi een stap verder dan alleen te stellen dat de doop verwijst naar de dood en opstanding van Christus: de doop verbeeldt het sterven en opstaan MET Christus. Dat lijkt me veel meer de lijn van de bijbel dan jouw algemenere insteek.

Hier kan ik in meegaan. Maar dat is nog wat anders dan dat ons persoonlijk geloof in de doop ingecorporeerd zou zijn. Dan stoppen we iets in het water dat er niet inzit. Het zit niet in het water, maar dat zit dan in onszelf wanneer we tot geloof gekomen zijn. Of beter gezegd: ons heil ligt in Christus aan Wie we door het geloof deel hebben en naar Wie de doop wijst.

Volgens mij staat de vraag naar jou toe nog steeds open: wat is het verband tussen de dopeling en de doop. Waar zit hem dat in? Wat zeg je nou t.a.v. het sterven en opstanding van Christus tegen zo'n gedoopt kind? IS het met Christus gestorven en opgestaan? ZAL het met Christus sterven en opstaan of stel je enkel dat Christus voor dit specifieke kind gestorven en opgestaan is? Of ga je nog verder? Duidt je alleen aan dat Christus voor zondaren (algemeen dus) gestorven is?

Ik zeg tegen een gedoopt kind dat het heil voor het kind klaarligt, dat de cheque zelfs al in het bezit is, maar dat die cheque wel in het geloof verzilverd moet worden, anders heeft het kind er nog niks aan. De doop veronderstelt wedergeboorte, maar niet per se de reeds bestaande, maar ook de toekomende.

Ik stel niet dat de doop wordt losgekoppeld van het geloof, ik stel wel dat de volgorde geloof vs. doop voor kinderen van de gelovigen anders kan zijn.

Dan blijft mijn vraag toch staan: heb je teksten die dat aantonen?

De huisdoopteksten, maar daar heb je vast een andere uitleg bij.
En ik heb precedenten in het oude testament die het onomstotelijk aantonen, alleen daar veronderstel je bij dat dat in het N.T. niet meer geldt.

In het oude verbond is er een geslachtelijke lijn voor de voortgang van het verbond, maar dat is dan wel een voortgang in het geloof: men moest zich laten besnijden, en ook het nageslacht. Men moest de kinderen opvoeden in de vreze des Heeren en die kinderen zelf dienden ook God te volgen met heel hun hart.

Maar die 'voortgang in geloof' is niet expliciet. Wellicht kun je zelfs beter spreken van gehoorzaamheid. We lezen niet dat er voor het besnijden van de kinderen een levend geloof van de ouders werd gevraagd. Als je naar het vlees een afstammeling van Abraham was mocht je besneden worden. Als je dat model wilt overzetten naar het NT krijg je het model van de volkskerk waarin (doop)lidmaatschap van de kerk voldoende grond is voor de doop van je kinderen.

Nou, voor het besnijden van de kinderen werd wel degelijk een levend geloof van de ouders gevraagd (het was een verbondsverplichting, Lev. 12:3), tenminste, dat hoorde er wel bij. Dat men dat veel te vaak niet had, is de schuld van de ouders, niet van God. Hetzelfde geldt bij de doop. Daarom is het model van de volkskerk zoals je dat hier beschrijft ook een manier van omgang met het lid zijn van een kerk die een teken is van verval.

Evenzo zie je in het nieuwe verbond ook dat er een geslachtelijke lijn is: bijv. Timotheus had een gelovige moeder. Via haar was hij als kind al inbegrepen in het verbond. Maar hij werd ook alleen maar zalig door een persoonlijk geloof.

Kun je me aangeven waar ik kan lezen dat Timotheus door het geloof van zijn moeder al inbegrepen was in het verbond? En wat dat dan precies inhield? Ik geloof dat God in zekere zin door de geslachten heen werkt. De verspreiding van het evangelie gaat via de kerk en daarin spelen elkaar opvolgende generaties een grote rol. Maar ik geloof niet dat dat hetgene is waar de doop naar verwijst.

In 2 Tim. 1:5 wordt ons verteld dat Timotheus een gelovige moeder en grootmoeder had en hierbij wordt ons dus een voorbeeld gegeven van het feit dat God in de lijn van de geslachten werkt. Het verbond gaat naar de natuurlijke gang in de lijn van de geslachten, waarbij het uiteindelijk natuurlijk wel gaat om het geestelijk deelhebben aan het verbond door het geloof. Het is een vervulling van Deut. 30:6, dat al in het O.T. gold en in het N.T. bredere invulling kreeg.

Laat ik je vraag beantwoorden met een tegenvraag: hoe komt Paulus op de gedachte dat de kinderen en ongelovige man geheiligd (d.w.z. apart gezet) zijn? Welke schriftuurlijke (O.T.) grond had hij daarvoor? Want ik neem aan dat Paulus hier niet iets nieuws verzint zonder onderbouwing.

Goede vraag, maar ik weet niet of het antwoord helemaal in jouw voordeel is. Ik denk dat je me wilt wijzen op het collectieve karakter van het oude verbond. Op b.v. het feit dat vrouwen begrepen waren in het verbond ook al waren alleen de mannen besneden. Ik vraag me echter af of je dit als grond kunt aanmerken voor 1 Kor.7:14. Het is nl. zo dat een Jood alleen mocht trouwen met een andere Jood. Trouwen met een niet-Jood mocht alleen als deze zich aansloot bij het volk Israel. Dat is in deze niet het geval. Ik neem tenminste aan dat 1 Kor.:14 niet alleen slaat op die mannen en kinderen die met hun vrouw mee naar de samenkomst gingen. Wellicht dat die er geweest zijn, maar niets wijst erop dat dat wat Paulus zegt alleen voor hen zou gelden. We hebben dus te maken met een 'echt' gemengd huwelijk: een gelovige vrouw en een heidense man. Zo'n verbintenis was in het OT niet denkbaar. Sla Ezra 9&10 er maar eens op na. Met name 10:3 is veelzeggend. De heidense vrouwen en hun kinderen worden weggezonden. Volgens een zekere Sechanja is dit naar de raad des Heeren en volgens de wet. Me dunkt dat dat heel wat anders is dan geheiligd zijn...

Hmm, aan de ene kant zeg je met mij dat in het Nieuwe Testament het verbond niet meer uitsluitend bedoeld is voor Israel (dus breder geworden is), maar als ik dat concreet invul komt je met een Oudtestamentisch voorbeeld waarbij het verbond wel beperkt was tot Israel. Vind je het erg als ik dit niet zo'n overtuigend voorbeeld vind en ik nog steeds vind dat m'n vraag niet beantwoord is?

De reden dat ik alleen het eerste stukje aanhaalde heeft te maken met de toehoorders van Petrus: joden en jodengenoten. Het gaat hier om het oude verbondsvolk Israel. Voor hun was de belofte en voor hun kinderen, net zoals in het oude verbond. Daarbij zijn alle geroepen heiligen uit de heidenen (allen die daar verre zijn) inbegrepen (met hun kinderen, net als bij de Israelieten).

Volgens mij leg je hier weer een geslachtelijke lijn in de tekst die er niet is. De belofte komt toe aan de Joden, aan hun kinderen en aan de heidenen die door God geroepen worden. Kortom: allen tot wie de roep van het evangelie komt komt de belofte toe. Als je stelt dat de doop bedoelt is voor allen die de belofte toekomt dan mogen dus alle mensen tot wie het evangelie komt gedoopt worden. Dat lijkt me idd een behoorlijke verbreding al zul je die niet bedoeld hebben.

Met die verbreding heb ik niet zo'n moeite hoor: voor degene die dat in het geloof aannemen gelden die beloften en voor hun kinderen en die mogen gedoopt worden (of begrijp ik je nu verkeerd?).

Calvijn doet een referentie aan het voorgaande vers (waar het over de straf tot in het derde en vierde geslacht gaat) en gaat op die voet verder in vers 6 met de beloften. Het “duizenden” waarover gesproken wordt, kan zowel personen als geslachten betekenen (dat is dus niet helemaal zeker). Gezien de context (verwerping van 3 of 4 geslachten en barmhartigheid over duizenden) is de gedachtegang van Calvijn dus zo gek nog niet.

OK, het lijkt me niet helemaal sluitend maar ook niet onwaarschijnlijk. M.i. is echter het een arbitraire keuze om dan voor nog 1 extra generatie de doop aan Gods barmhartigheid te verbinden en voor de overige 999 geslachten niet.

Die 999 geslachten duiden dan denk ik eerder op het doorwerken van God in de geslachten. Laten we wel zijn, als al generaties lang er geen geloof meer in een bepaald geslacht is, komen ze echt niet met hun kinderen aan het doopvont.

Ik doelde op de beloften van het erfgenaam zijn van de schat die in de hemelen voor ons en onze kinderen weggelegd is (Gal. 3:29). Natuurlijk is dan wel de vereiste dat onze kinderen ook zelf tot geloof komen, maar de belofte ligt er al wel voor hen. Die beloften gelden niet voor de kinderen van ongelovigen, tenzij ze zelf tot geloof komen en deel krijgen aan Abraham.

Ik denk dat hierin een wezenlijk verschilpunt tussen ons zit. Je stelt dat ook voor onze kinderen de belofte geldt dat er voor hen een schat in de hemel is weggelegd. We weten echter ook dat deze belofte alleen effectief wordt door een waar geloof. In hoeverre verschilt dit dan van kinderen van ongelovige ouders? Volgens mij mag ik elk willekeurig kind aanspreken en hem of haar zeggen dat er voor hen een schat klaarligt als ze hun hartje aan de Here Jezus geven. Volgens mij zit het verschil hem niet zozeer in de belofte als wel in het bekend zijn met de belofte. Een kind dat al vroeg van deze belofte mag horen is ontzettend bevoorrecht t.o.v. een kind dat dat niet te horen krijgt. Als je dat echter gaat verbinden aan de doop krijg je weer de situatie van de volkskerk. Niet het geloof van de ouders is maatgevend, maar het opgroeien in een gelovige gemeenschap. Daarmee hol je de band tussen geloof en doop nog weer wat verder uit.

Ik denk niet dat ik de band tussen geloof en doop uithol als ik tegen de kinderen zeg dat het alleen gedoopt zijn niet genoeg is. Er is echt geen sprake van automatisme in de zin van: nou, ik ben gedoopt, dus ik ben gered. Nee, want de doop leert ons dat we wedergeboren moeten worden (zo begint het klassieke doopformulier ook) en dat moet wel realiteit zijn of worden als het nog niet zo is.

Maar voor wat betreft de kinderen van de gelovigen en de kinderen van de ongelovigen: daar zit toch wel verschil in. In Ez. 16:20-21 noemt God de kinderen van de (ongehoorzame) Israelieten "Mijn kinderen". Zo spreekt God (in hetzelfde hoofdstuk) niet over de kinderen van Egypte en de kinderen van Assur. God maakt blijkbaar verschil waar er (zo op het oog) geen verschil is.