belijdenis en heilig avondmaal

[Klaas]

En vraag 2 is ook zo'n rare. Als je belooft naar de zaligmakende leer te zullen leven en er geen geloof verondersteld wordt dan moet je dus alleen uiterlijk naar de zaligmakende leer leven? Volgens mij is dat een contradictio interminis.

Klaas

[Boekenlezer]

In onze kerk (GG) en volgens mij in de meeste GG kerken worden met belijdenis doen antwoord gevraagd op de bewuste vragen van Voetius:

Belijdenisvragen "Voetius" :

Vr. 1. Verklaart gij de leer onzer kerk, welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt, te houden voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomend met de Heilige Schrift ?

Vr. 2. Belooft gij, door de genade Gods, in de belijdenis der zaligmakende
leer, volstandig te zullen blijven en daarnaar te zullen leven en sterven?

Vr. 3. Belooft gij, overeenkomstig deze leer, trouw, eerlijk en onberispelijk steeds uw leven te zullen inrichten en uw belijdenis met goede werken te zullen versieren ?

Vr. 4. Belooft gij, dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke
tucht zult onderwerpen, indien het gebeurde (hetwelk God verhoede), dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan ?

Hieruit blijkt wel dat het een belijdenis doen is van de leer die geleerd wordt en het geen belijdenis is van persoonlijk geloof.

Nou, als ik die vragen zo eens bekijk, zie ik daar meer in staan dan alleen maar de eis tot het beamen van de theoretische leer.
Ik citeer even die gedeelten die helemaal niet zo theoretisch van aard zijn, en die dus wel degelijk met het persoonlijk geloof te maken hebben:

Vr. 2. ...in de belijdenis der zaligmakende
leer, volstandig te zullen blijven en daarnaar te zullen leven en sterven?

Vr. 3. Belooft gij, overeenkomstig deze leer, trouw, eerlijk en onberispelijk steeds uw leven te zullen inrichten en uw belijdenis met goede werken te zullen versieren ?

Vr. 4. ...dat gij u in leer of leven kwaamt te misgaan ?

Het ware geloof is geen kwestie van in de eerste plaats iets voelen of zo. (Al kan dat niet uitblijven.) Nee, dat heeft volop te maken met Gods geboden. De Torah (wet) van Mozes staat niet voor niks in de Bijbel. En Jakobus komt daar op een interessante manier in zijn brief op terug ...waarmee ik maar wil zeggen dat het niet maar een oud-testamentische kwestie (hè bah, wat klinkt dat denigrerend!) is, die geboden van God.

[Klaas]

Het avondmaal is ingesteld voor de gelovigen.

En hun kinderen. Toch?

Klaas

[Marnix]

Heb je daar een bijbelse onderbouwing voor? (ik zeg niet dat je ongelijk hebt hoor )

[Klaas]

Ik zie geen reden om kinderen af te houden. Zeker niet als ze wel gedoopt worden.

Klaas

[Riska]

Ik zie geen reden om kinderen af te houden. Zeker niet als ze wel gedoopt worden.

Volstrekt mij eens: "Laat de kinderen tot MIJ komen en verhindert ze niet". En dan zouden ze niet bij de Maaltijd van de Heer mogen zijn????

Het ware geloof is geen kwestie van in de eerste plaats iets voelen of zo. (Al kan dat niet uitblijven.) Nee, dat heeft volop te maken met Gods geboden. De Torah (wet) van Mozes staat niet voor niks in de Bijbel. En Jakobus komt daar op een interessante manier in zijn brief op terug ...waarmee ik maar wil zeggen dat het niet maar een oud-testamentische kwestie (hè bah, wat klinkt dat denigrerend!) is, die geboden van God.

Als er niet gestaan had "overeenkomstig de leer", maar: "overeenkomstig het Woord van God" was ik met je meegegaan. Nu riekt het voor mij teveel naar: 'de leer zoals die door een kerk(genootschap) is voorgeschreven. Wel misschien op dat Woord van God geïnterpreteerd, maar dus inderdaad een interpretatie. Want zoals ik al eerder heb betoogd: geen enkele (aardse)kerk heeft 'de ware leer', ook al denken ze van wel.

[Klaas]

Ik ben het op zich wel met Boekenlezer eens dat de vragen op meer lijken te duiden dan enkel het beamen van de leer. Ik vind het echter uiterst opvallend dat nergens gevraagd wordt "Gelooft u...". Het gaat over "Verklaart u" en "Belooft u". Vreemd in het kader van de belijdenis van het geloof...

Klaas

[PeterD]

Bij nader inzien ben ik het met je eens boekenlezer dat het meer is dan alleen een beleiden van de leer.

[Boekenlezer]

Het ware geloof is geen kwestie van in de eerste plaats iets voelen of zo. (Al kan dat niet uitblijven.) Nee, dat heeft volop te maken met Gods geboden. De Torah (wet) van Mozes staat niet voor niks in de Bijbel. En Jakobus komt daar op een interessante manier in zijn brief op terug ...waarmee ik maar wil zeggen dat het niet maar een oud-testamentische kwestie (hè bah, wat klinkt dat denigrerend!) is, die geboden van God.

Als er niet gestaan had "overeenkomstig de leer", maar: "overeenkomstig het Woord van God" was ik met je meegegaan. Nu riekt het voor mij teveel naar: 'de leer zoals die door een kerk(genootschap) is voorgeschreven. Wel misschien op dat Woord van God geïnterpreteerd, maar dus inderdaad een interpretatie. Want zoals ik al eerder heb betoogd: geen enkele (aardse)kerk heeft 'de ware leer', ook al denken ze van wel.

Ik ken iemand die daar ook heel veel moeite mee had, wat je nu zegt, en die daarom er heel lang over deed om te komen tot de openbare belijdenis.
Tot nu toe hebben wij eigenlijk alleen maar naar de kerk van na de Reformatie gekeken, hoe die dat vraagt. Het kan wel eens interessant zijn om eens te kijken naar hoe de vroeg-christelijke kerk dat deed. (Zegt de Didachè daar iets over?)
Wie weet komt dat dan wel in een ander licht te staan, dat het oorspronkelijk anders bedoeld zou zijn. De kerk dan niet als dit specialisme binnen de veelheid van kerken, maar als lichaam van Christus in deze wereld. Dan staat het meer in de sfeer van Mattheüs 5:13-16:
13 Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout smakeloos wordt, waarmede zal het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe, dan om buiten geworpen, en van de mensen vertreden te worden.
14 Gij zijt het licht der wereld; een stad boven op een berg liggende, kan niet verborgen zijn.
15 Noch steekt men een kaars aan, en zet die onder een koornmaat, maar op een kandelaar, en zij schijnt allen, die in het huis zijn;
16 Laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien, en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken.

Zo maar eens een gedachte van mij.

[Maja de Bij]

Bij nader inzien ben ik het met je eens boekenlezer dat het meer is dan alleen een beleiden van de leer.

Maar kan dan iemand die niet bekeerd is nog wel belijdenis afleggen?

[PeterD]

Bij nader inzien ben ik het met je eens boekenlezer dat het meer is dan alleen een beleiden van de leer.

Maar kan dan iemand die niet bekeerd is nog wel belijdenis afleggen?

Strikt genomen niet. Alleen wordt er een draai aan gegeven in die zin dat het je intentie is als zodanig te leven.

Overigens geldt dit niet alleen voor belijdenis doen, maar ook voor het huwelijksformulier en het dopen van kinderen.

[Klaas]

Maar kan dan iemand die niet bekeerd is nog wel belijdenis afleggen?

Nee.

(Zegt de Didachè daar iets over?)

http://www.earlychristianwritings.com/didache.html

Chapter 9. The Eucharist. Now concerning the Eucharist, give thanks this way. First, concerning the cup:

We thank thee, our Father, for the holy vine of David Thy servant, which You madest known to us through Jesus Thy Servant; to Thee be the glory for ever..

And concerning the broken bread:

We thank Thee, our Father, for the life and knowledge which You madest known to us through Jesus Thy Servant; to Thee be the glory for ever. Even as this broken bread was scattered over the hills, and was gathered together and became one, so let Thy Church be gathered together from the ends of the earth into Thy kingdom; for Thine is the glory and the power through Jesus Christ for ever..

But let no one eat or drink of your Eucharist, unless they have been baptized into the name of the Lord; for concerning this also the Lord has said, "Give not that which is holy to the dogs."

Klaas

[Boekenlezer]

16 Laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien, en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken.

Daar staat het alwéér, hè!
Ik heb wel eens de indruk dat wij door de Reformatie en onze anti-Rooms-Katholieke houding wel eens in een reactiehouding terechtgekomen zijn, waarbij "goede werken" een vies woord geworden is. Je mag vooral de goede werken niet noemen, want dat klinkt zo Rooms.
Ik voel me zeer ongelukkig met een dergelijke reactionaire houding. Die is meer gericht op een bepaalde contingente kerkelijke situatie waarmee wij van doen hebben, dan met een radicale en originele gerichtheid op de Bijbel. En ook een duidelijk ontspoorde versie ervan. De Heidelbergse Catechismus durft best over de goede werken te spreken, en plaatst dat dan in het goede kader. Zie de Zondagen 24, 32 en 33.

Deuteronomium 6:25 heb ik vaak opgevat als de beschrijving van de weg van de werken. Zo omschreef ik dat op http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=575259#575259. Maar is dat ook juist?
Ik sloeg kort geleden eens een commentaar open, het NICOT-commentaar van dr. P.C. Craigie op Deuteronomium. Daarin stond die tekst ongeveer zo uitgelegd: het is een persoonlijke relatie met JHWH, die uiterlijk zichtbaar is in het onderhouden van de geboden. Daarbij werd ook verwezen naar Genesis 15:6. Daar zit ook wat in!
Ik dacht altijd meer in de sfeer van Leviticus 18:5 en hoe die tekst geciteerd wordt in Romeinen 10.

[Klaas]

Ik denk dat er niets mis is met goede werken, maar als je bij deze belijdenisvragen uitgaat van een instemmen met de leer ipv een geloofsbelijdenis komen de goede werken in een vreemde context te staan.

Niet-gelovigen worden dan op pad gestuurd om goede werken te doen. Vind je het dan gek dat in de reformatorische gezindte soms meer aan uiterlijke zaken gevraagd wordt dan naar geloof?

Klaas

[Boekenlezer]

Bij nader inzien ben ik het met je eens boekenlezer dat het meer is dan alleen een beleiden van de leer.

Maar kan dan iemand die niet bekeerd is nog wel belijdenis afleggen?

Strikt genomen niet. Alleen wordt er een draai aan gegeven in die zin dat het je intentie is als zodanig te leven.

Overigens geldt dit niet alleen voor belijdenis doen, maar ook voor het huwelijksformulier en het dopen van kinderen.

Over het onderwerp 'belijdenis en avondmaal' bestaat ook een boek die dat behandelt. (Wel meer ongetwijfeld, maar ik moest aan deze denken.) Tot belijden geroepen van ds. C. Harinck.

Die ik zelf heb, ziet er wat anders uit. Blijkbaar een nieuwere druk.