De Heilige Geest - Van Wie uitgegaan

[Optimatus]

Van Wie is de Heilige Geest nu daadwerkelijk uitgegaan?

De Geloofsbelijdenis van Nicæa-Constantinopel zegt:

En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

Echter, de Zoon is er pas later bijgezet door de westerse katholieke kerk, terwijl de oosters-orthodoxen dit Filioque (en de Zoon) niet erkennen. De kerken van hervormde en gereformeerde signatuur hebben dit Filioque wel overgenomen.

Maar hoe zit het nu? Is de Heilige Geest van zowel de Vader als de Zoon uitgegaan of alleen van de Vader? Immers, bij de doop van Christus in de Jordaan daalde de Heilige Geest op Christus neer in de gedaante van een duif en klonk er een stem uit de hemel (Marcus 1:11).

[Raido]

Van uit God, de drieënige verbonds God, dus uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest hoe ik zou het niet weten, maar zie het net als als Jezus zegt over het einde der tijden 'Dat weet mijn Vader alleen' Jezus in zijn Godheid wist dit natuurlijk wel, maar Hij sprak als mens.

[Pieter]

Welk verschil maakt het, of de Heilige Geest nu van de Vader, de Zoon of van beide is uitgegaan?

[Boekenlezer]

Dat verschil over het filioque, daar zit meer achter, heb ik wel eens vernomen. Het had dacht ik ook wel te maken met de mystiekere inslag van de oosterse kerk. En heeft ook bepaalde consequenties.
Een beetje vaag wat ik hier neerzet. Maar ik ken de details hiervan niet. Ik heb het nog nooit echt bestudeerd.

[elbert]

Joh. 14:16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
Joh. 14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.
Joh. 15:26 Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.
Joh. 16:7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

Volgens mij ging het bij dit geschil om de uitleg van bovenstaande teksten. De Oosters-Orthodoxen geloven dat de Geest alleen van de Vader is uitgegaan, de Westers-Orthodoxen geloven dat de Geest ook van de Zoon is uitgegaan. Verder weet ik er niet zoveel van, maar het heeft in de discussies over de triniteitsleer ook te maken met de Godheid van Christus en het is in 589 op het westerse concilie van Toledo vastgelegd (toegevoegd aan de belijdenis van Nicea).

Op deze plaats wordt hier verder op ingegaan.

[Optimatus]

Pieter, het is één van de grote oorzaken van het Schisma van 1054 geweest en gezien mijn interesse in theologie EN kerkgeschiedenis - en een knagende roeping tot kerkwissel en het ambt - interesseert het mij wel.

Joh. 14:16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
Joh. 14:26 Maar de Trooster, de Heilige Geest, Welken de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb.
Joh. 15:26 Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Dat betekent dus dat het Filioque dus een onterechte toevoeging is aan de geloofsbelijdenis van Nicæa-Constantinopel, als het Woord zo duidelijk zegt dat de Heilige Geest van de Vader uitgaat.

En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

Waarom is het Filioque dan wel ook door de gereformeerde gezindte overgenomen, terwijl het Woord zegt dat dit niet klopt?

[elbert]

Waarom is het Filioque dan wel ook door de gereformeerde gezindte overgenomen, terwijl het Woord zegt dat dit niet klopt?

Je bent nogal snel met deze conclusie, want er zijn nog meer teksten die we in dit verband moeten bezien, zoals bijv. Joh. 16:7 en Joh. 20:22

Joh. 16:7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
Joh. 20:22 En als Hij dit gezegd had, blies Hij op hen, en zeide tot hen: Ontvangt den Heiligen Geest.

Dus ik durf de stelling wel aan dat bij het uitgaan van de Heilige Geest zowel de Vader als de Zoon betrokken zijn. Uit Joh. 15:26 kun je ook de conclusie trekken dat zowel de Vader als de Zoon de Heilige Geest zenden. Ook uit de opvatting van de consubstantialiteit tussen de Vader en de Zoon (de Zoon is van hetzelfde wezen met de Vader), die in de belijdenis van Nicea wordt beleden, zou je tot de conclusie moeten komen dat de Heilige Geest van zowel de Vader als de Zoon is uitgegaan.

Maar het is zware dogmatische kost en het is geen wonder dat er zoveel commotie over is ontstaan in de middeleeuwen.

[Optimatus]

Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Daar staat toch duidelijk dat de Heilige Geest van de Vader uitgaat.

10 En terstond als Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en den Geest, gelijk een duif, op Hem nederdalen.
11 En er geschiedde een stem uit de hemelen: Gij zijt Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

Hier daalt de (Heilige) Geest, gelijk een duif, op de Christus neer. Hoe kan diezelfde Heilige Geest nou van de Zoon uitgaan als deze uit de hemel op Christus neerdaalt die op dat moment op de aarde is?

[elbert]

Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Daar staat toch duidelijk dat de Heilige Geest van de Vader uitgaat.

Maar die door de Zoon gezonden wordt. Dus zowel Vader als Zoon zijn in dit uitgaan betrokken.

10 En terstond als Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en den Geest, gelijk een duif, op Hem nederdalen.
11 En er geschiedde een stem uit de hemelen: Gij zijt Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

Hier daalt de (Heilige) Geest, gelijk een duif, op de Christus neer. Hoe kan diezelfde Heilige Geest nou van de Zoon uitgaan als deze uit de hemel op Christus neerdaalt die op dat moment op de aarde is?

Volgens de Heidelbergse Catechismus (Zondag 18 ) is Christus ook alomtegenwoordig. Dat wil zeggen dat Hij naar Zijn menselijke natuur op aarde was, maar naar zijn Goddelijke natuur overal (Col. 2:9, Joh. 3:13, Joh. 14:18 ).

[Maja de Bij]

Mag ik ook nog een paar teksten noemen ?

Romeinen 8:9

Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.

Galaten 4:6

En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

[Optimatus]

Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Dien Ik u zenden zal van den Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Daar staat toch duidelijk dat de Heilige Geest van de Vader uitgaat.

Maar die door de Zoon gezonden wordt. Dus zowel Vader als Zoon zijn in dit uitgaan betrokken.

En daar is dus het Oosters Schisma door ontstaan. De Schrift zegt letterlijk in de Statenvertaling: "Die van den Vader uitgaat". En daar is mijn vraag ook op toegespitst. Het gaat mijns inziens dus om het uitgaan van de Heilige Geest uit de Vader. Dat de Zoon deze zendt, is wel van belang, maar niet in deze discussie (volgens mij dan).

10 En terstond als Hij uit het water opklom, zag Hij de hemelen opengaan, en den Geest, gelijk een duif, op Hem nederdalen.
11 En er geschiedde een stem uit de hemelen: Gij zijt Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

Hier daalt de (Heilige) Geest, gelijk een duif, op de Christus neer. Hoe kan diezelfde Heilige Geest nou van de Zoon uitgaan als deze uit de hemel op Christus neerdaalt die op dat moment op de aarde is?

Volgens de Heidelbergse Catechismus (Zondag 18 ) is Christus ook alomtegenwoordig. Dat wil zeggen dat Hij naar Zijn menselijke natuur op aarde was, maar naar zijn Goddelijke natuur overal.

Naar mijn perceptie gaat het hier om de Drievuldige natuur Gods en niet om God die Een is. Daarom is deze discussie op zich ook erg gecompliceerd, maar wel heel boeiend.

[Raido]

De Geest ging uit van de persoon van de Vader, aangezien de Vader God is, net als de Zoon en de Heilige Geest.. tja

[Marnix]

Tja de tekst in Johannes geeft duidelijk aan dat Jezus de Trooster ging zenden. Het is de Geest van God en inderdaad, de Vader en de Zoon zijn samen met de Geest God. De Geest is onlosmakelijk verbonden aan de Vader en de Zoon. Anders klopt de drieeenheid niet meer, dan zou het zijn:

Geest <-----> Vader <-----> Zoon

Drieeenheid geeft juist aan dat de 3 allemaal aan elkaar verbonden zijn en een eenheid vormen... dus kan het niet anders of ook de Zoon en de Geest zijn met elkaar verbonden.

[Maja de Bij]

Tja de tekst in Johannes geeft duidelijk aan dat Jezus de Trooster ging zenden. Het is de Geest van God en inderdaad, de Vader en de Zoon zijn samen met de Geest God. De Geest is onlosmakelijk verbonden aan de Vader en de Zoon. Anders klopt de drieeenheid niet meer, dan zou het zijn:

Geest <-----> Vader <-----> Zoon

Drieeenheid geeft juist aan dat de 3 allemaal aan elkaar verbonden zijn en een eenheid vormen... dus kan het niet anders of ook de Zoon en de Geest zijn met elkaar verbonden.

Ik kan abuis zijn, maar is het in de Griekse kerk niet zo, dat Jezus "God de Vader" als Vader had, en "God de Heilige Geest" als Moeder?

[Optimatus]

Maar juist de triniteitsleer geeft aan dat God +Vader, +Zoon en +Heilige Geest is. Maar de Schrift zegt dat de Geest van de Vader uitgaan. Dat de Heilige Geest middels God ook Zoon is, snap ik, maar het gaat mij nu even om de Persoon Vader ten opzichte van de Persoon Zoon en de Persoon Heilige Geest. En dan is het wel belangrijk om te weten van welke Persoon de Heilige Geest is uitgegaan.