Welke vertaling is getrouw?

[Boekenlezer]

2. Als je vindt dat de jeugd wat mist en ze oproept om oud-Nederlands te leren, zou ik zeggen: leer even Hebreeuws of Grieks, dat is een veel nuttiger tijdsbesteding.

Dat is een gedachte die me wel bekend voorkomt, want die heb ik zelf ook wel eens gedacht.
Wel denk ik dat ouder Nederlands gemakkelijker te leren is dan Hebreeuws en Grieks. Want Hebreeuws en Grieks leren, daar moet je wel wat voor doen! Daarom is het best wel een behoorlijk hoog gegrepen ideaal.
Maar een Bijbel in eigen taal heeft natuurlijk ook niet te onderschatten voordelen. Bijvoorbeeld dat onkerkelijken in eigen land kennis kunnen maken met de Bijbel. Dat lijkt mij ook niet onbelangrijk!

Het is inderdaad nauwelijks haalbaar om iedereen de grondtekst te laten leren lezen. Daarom ben ik een (gematigd) voorstander van de NBV.
Trouwens, ik ben van mening dat de reformatorische scholen wel eens wat meer aandacht mogen besteden aan het (NT)Grieks. Veelal zijn het maar enkele ll. die het volgen, terwijl toch uit de jeugd weer de ambtsdragers van de toekomst moeten voortkomen. Eigenlijk zou voor reformatorische VWO'ers Grieks verplicht moeten zijn.

Volgens mij is het dan ook verstandig om Hebreeuws erbij te doen. Anders zie ik het gevaar van een eenzijdige oriëntering op het Nieuwe Testament. (Dat kom ik zelfs nú al vaker tegen dan mij lief is.) Immers, wat je het gemakkelijkste leest en waar je het meeste mee kan, dat trekt je ook het meest aan.
Aan het VWO van het Van Lodensteijncollege in Amersfoort wordt trouwens ook Hebreeuws gegeven als keuzevak.

[jas]

1. Over de opmerking van Jas dat de keuze voor een vertaalmethode persoonlijk is: het gaat mij nu juist niet om een persoonlijke opvatting van wat mij het beste ligt, maar om het criterium welke een vertaling moet hebben. Dan kies ik voor helderheid en doeltaalgerichtheid. Dat staat helemaal los van alle emotionele banden die iemand met een bep. vertaling heeft.

Ik heb het niet over een vertaalmethode, ik heb het over wat op mij de meeste indruk maakt. En dat is persoonlijk.

Juist. Daar had ik het niet over

2. Als je vindt dat de jeugd wat mist en ze oproept om oud-Nederlands te leren, zou ik zeggen: leer even Hebreeuws of Grieks, dat is een veel nuttiger tijdsbesteding.

Ik roep niemand op om oud-nederlands te leren. Ik zeg alleen dat er door de onstuitbare vernieuwingsdrang veel waardevols verloren gaat en er weinig voor terug komt. En wat dat Hebreeuws en Grieks betreft; wij zijn gezegend geweest met door de Heere gestuurde en bestuurde Hervormers. En die Hervormers zagen gelukkig het belang in van een Bijbel in de landstaal van het volk. Jij draaft volledig door met je Hebreeuws en Grieks, het is een groot voorrecht dat we Nederlandse Bijbels hebben. En daar heeft de Heere van oudsher al Zijn zegen en Geest aan willen paren. Of denk jij dat je eerder zalig wordt door het Hebreeuws of Grieks?

Als je de Bijbeltekst begrijpt zal dat allicht positief bijdragen tot je geloofsleven. Maar mijn punt is, dat je het niet moeilijk moet maken als het makkelijk kan. Een vertaling in modern Nederlands lijkt mij beter dan een vertaling uit de 17e eeuw, hoe mooi die vertaling op zichzelf ook is. Daarmee draaf ik niet door, volgens mij draven juist diegenen door die zeggen dat we de kinderen maar SV-taal moeten leren (zoals L.M.P. Scholten). Dan zeg ik: leer dan meteen maar Hebreeuws of Grieks.

3. Er is hier wel sprake van pessimisme zeg! M.i. is het een misverstand te denken dat bijv. het Latijn zo prachtig in elkaar zit. Dat is natuurlijk wel zo, maar er zijn veel verschillende perioden geweest in de taalontwikkeling. de 1e eeuw v.C. wordt wel de Gouden Eeuw van het Latijn genoemd. Nu zijn in die periode prachtige taaluitingen ontstaan, maar het is niet hard te maken dat in latere eeuwen de taal onderhevig is aan decadentie. Zo denk ik ook dat het 21e-eeuwse Nederlands niet hoeft onder te doen voor 17e eeuws Nederlands. Ik lees ook wel eens boeken in oude druk (Hellenbroek), maar soms lopen de rillingen over mijn rug vanwege het abundante en bombaste taalgebruik. Dat is een keerzijde van die tijd.

Ik ben niet pessimistisch hoor, dat maak jij ervan. En ja, ik vind dat de taal in onze tijd geen positieve ontwikkeling doormaakt. Dat heeft met de multiculturele samenleving te maken maar ook bijv. met internet en digitalisering.
En als jou van Hellenbroek in oude druk de rillingen over de rug lopen, komt dat wellicht omdat je het niet kunt lezen, want Hellenbroek is een zeer liefdevol en bewogen schrijver geweest. Maar blijkbaar aan jou niet besteed. Dat geeft niet, dan ga jij toch lekker moderne literatuur lezen. Als je daardoor gesticht wordt is het toch goed? Als ik het maar niet hoef.

Ik heb niet gezegd dat ik Hellenbroek een verschrikkelijk schrijver vind. Maar af en toe zijn zijn uitdrukkingen m.i. niet smaakvol. Inhoudelijk is hij echter heel erg goed.
Voorts ben ik van mening dat het enige minpuntje aan de digitalisering is dat men het niet zo nauw meer neemt met spellingsregels etc. De remedie: stevig onderwijs.

Nou ja ik ben het gewoon niet met je eens. Het is altijd nog stukken makkelijker om de SV te begrijpen dan Hebreeuws te leren. Ik vind dat echt geen vergelijking. Dat jij misschien zo'n talenwonder bent, maar niet iedereen is dat.
Wat Hellenbroek betreft, ik heb nog nooit één niet smaakvolle uitdrukking van hem gelezen. Wellicht verwar je hem met Smytegelt die soms wat grover in z'n taalgebruik leek als hij verkeerd begrepen werd. In elk geval doet het de oude schrijvers geen recht om ze in hedendaags nederlands uit te geven. Het oorspronkelijke karakter van het geschrevene gaat daardoor verloren. Maar goed, ik ben star en jij bent net zo eigenwijs. Ik blijf voor de rest van mn leven bij de SV en de oude schrijvers. Dat is een bewuste keus.

[Cicero]

Volgens mij is het dan ook verstandig om Hebreeuws erbij te doen. Anders zie ik het gevaar van een eenzijdige oriëntering op het Nieuwe Testament. (Dat kom ik zelfs nú al vaker tegen dan mij lief is.) Immers, wat je het gemakkelijkste leest en waar je het meeste mee kan, dat trekt je ook het meest aan.
Aan het VWO van het Van Lodensteijncollege in Amersfoort wordt trouwens ook Hebreeuws gegeven als keuzevak.

Dat had ik even buiten beschouwing gelaten omdat Grieks toch al gegeven wordt. Op de middelbare school heb ik ook Hebreews gehad (VLC idd.). Dat is een goede zaak, hoewel je daar niet echt zelfstandig leert lezen. Eigenlijk zou het gewoon vanaf de 2e klas gegeven moeten worden.

[Cicero]

Maar goed, ik ben star en jij bent net zo eigenwijs. Ik blijf voor de rest van mn leven bij de SV en de oude schrijvers. Dat is een bewuste keus.

Prima. En ik doe een bewuste keus om helder, modern Nederlands te prefereren in het religieuze spraakgebruik.

Denk je trouwens dat veel SV-gebruikers een woordenboek 17e-eeuws Nederlands in de kast hebben staan? Volgens mij is het aantal mensen dat een Grieks of Hebreeuws woordenboek heeft stukken hoger...

[Boekenlezer]

Ik blijf voor de rest van mn leven bij de SV en de oude schrijvers. Dat is een bewuste keus.

Ik gun jou je hobbies.
Zelf vind ik dit een nogal een beperking, die ook zo zijn nadelen heeft.

[Optimatus]

Ik blijf voor de rest van mn leven bij de SV en de oude schrijvers. Dat is een bewuste keus.

Ik gun jou je hobbies.
Zelf vind ik dit een nogal een beperking, die ook zo zijn nadelen heeft.

Ik kies voor het gebruik van meerdere vertalingen, zoals de Statenvertaling, de vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap, de Nieuwe Bijbelvertaling, de Oud-Katholieke Vertaling en de Willibrordvertaling. Dan heb ik de vijf vertalingen te pakken die door het overgrote deel van kerkelijk Nederland worden gelezen. Uiteindelijk gaat het toch om de inhoud en niet om of er staat hij zei of hij zeide.

[Boekenlezer]

Uiteindelijk gaat het toch om de inhoud en niet om of er staat hij zei of hij zeide.

Precies!
En daarom vind ik het heerlijk als ik bij twijfel over een vertaling, de grondtekst er bij kan pakken, en met het woordenboek erbij kan uitzoeken wat er werkelijk staat. (Nog mooier is het als dat zonder woordenboek kan. Kan ook nogal eens, maar niet altijd.) Terugvallen op de oorspronkelijkste bronnen, dat heeft altijd mijn sterke voorkeur.

[jas]

Uiteindelijk gaat het toch om de inhoud en niet om of er staat hij zei of hij zeide.

Precies!
En daarom vind ik het heerlijk als ik bij twijfel over een vertaling, de grondtekst er bij kan pakken, en met het woordenboek erbij kan uitzoeken wat er werkelijk staat. (Nog mooier is het als dat zonder woordenboek kan. Kan ook nogal eens, maar niet altijd.) Terugvallen op de oorspronkelijkste bronnen, dat heeft altijd mijn sterke voorkeur.

En dan nog weet je het niet zeker. Tenzij je jezelf meer kennis toedicht dan alle andere vertalers.

[Cicero]

En dan nog weet je het niet zeker. Tenzij je jezelf meer kennis toedicht dan alle andere vertalers.

Je hebt in ieder geval inzicht in welke keuze de vertalers gemaakt hebben en kun je afwegen of je het daarmee eens bent of niet.

[essieee]

Pffff...sorry ik kan geen letter Hebreeuws....
Ik lees eigenlijk altijd de statenvertaling....ben er mee opgegroeid. Als verheldering pak in nog wel eens de 'vrijere' vertaling...Hoewel ik dan toch liever de kanttekeningen erbij neem.
Wel heb ik bij eigen studie zeg maar vaak beide bij de hand, zeker om te vergelijken.

Wat iik de laatste tiijd veel op refowseb zie is dat men (vind het overigens prima) veel bezig is om hoe alles geschreven is (zoals al die tijdrekeningen, hebreeuws en grieks enzo..) Voor mij heeft het weinig meeerwaarde. Geen desinteresse maar ik vind het zo doelloos
Wat ik weten wil/moet staat in de Bijbel.
Ook denk ik dat wanner je niet gestudeerd bent (of net als ik kansloos) bezit je daar ook de capaciteiten niet voor....

Zomaar wat gedachten.....

[PeterD]

Soms zou ik willen dat ik Hebreeuws en Grieks kan lezen, om juist de grondtaal er bij te hebben.

5 En als hij nederbukte, zag hij de doeken liggen; nochtans ging hij er niet in.
6 Simon Petrus dan kwam en volgde hem, en ging in het graf, en zag de doeken liggen.
7 En den zweetdoek, die op Zijn hoofd geweest was, zag hij niet bij de doeken liggen, maar in het bijzonder in een andere plaats samengerold.
8 Toen ging dan ook de andere discipel er in, die eerst tot het graf gekomen was, en zag het, en geloofde.

Wat mij verteld werd is dat hier 3 x een ander woord ZAG staat in de grondtekst dat verschilt van uitleg. Het laatste "zien" is een zien met geloofsogen, terwijl Johannes eerst oppervlakkig zag in vers 5.

Als ik dat dan hoor denk ik wel eens "ik zou die grondtekst wel eens willen kennen lezen..."

[Boekenlezer]

Soms zou ik willen dat ik Hebreeuws en Grieks kan lezen, om juist de grondtaal er bij te hebben.

5 En als hij nederbukte, zag hij de doeken liggen; nochtans ging hij er niet in.
6 Simon Petrus dan kwam en volgde hem, en ging in het graf, en zag de doeken liggen.
7 En den zweetdoek, die op Zijn hoofd geweest was, zag hij niet bij de doeken liggen, maar in het bijzonder in een andere plaats samengerold.
8 Toen ging dan ook de andere discipel er in, die eerst tot het graf gekomen was, en zag het, en geloofde.

Wat mij verteld werd is dat hier 3 x een ander woord ZAG staat in de grondtekst dat verschilt van uitleg. Het laatste "zien" is een zien met geloofsogen, terwijl Johannes eerst oppervlakkig zag in vers 5.

Als ik dat dan hoor denk ik wel eens "ik zou die grondtekst wel eens willen kennen lezen..."

Dat klopt, dat er drie keer een ander woord staat.

In geval 1 staat er: βλεπει / blepei
In geval 2 staat er: θεωρει / theoorei
In geval 3 staat er: ειδεν / eiden

Het eerste woord - βλεπει / blepei - is gewoon: zien. Je ziet iets op afstand, zonder verdere betekenis.
Het tweede woord - θεωρει / theoorei - is meer: beschouwen, inspecteren. Dat gaat dus duidelijk verder dan gewoon iets zien.
Het derde woord - ειδεν / eiden - betekent zien in de zin van: in de gaten krijgen. Eigenlijk zoiets als: het kwartje valt.

[PeterD]

Geweldig boekenlezer, weer een bevestiging dat mijn dominee niet zomaar wat verteld...

En weer een bevestiging voor mij dat ik toch maar Grieks moet gaan leren...

[jas]

En dan nog weet je het niet zeker. Tenzij je jezelf meer kennis toedicht dan alle andere vertalers.

Je hebt in ieder geval inzicht in welke keuze de vertalers gemaakt hebben en kun je afwegen of je het daarmee eens bent of niet.

Maar die afweging kan ik ook lezen als me dat echt interesseert.

[Boekenlezer]

En dan nog weet je het niet zeker. Tenzij je jezelf meer kennis toedicht dan alle andere vertalers.

Je hebt in ieder geval inzicht in welke keuze de vertalers gemaakt hebben en kun je afwegen of je het daarmee eens bent of niet.

Maar die afweging kan ik ook lezen als me dat echt interesseert.

Dat kan... als de commentator zo vrijgevig is om die informatie te bieden.
Ik heb net even gekeken in de kanttekeningen van de SV bij Johannes 20:5-8 over dat zien, maar daar zeggen zij niks over. (Had ik eigenlijk wel verwacht!) Nou ja goed, er zijn zat andere commentaren te koop, en daar zal het ongetwijfeld wel ergens te vinden zijn. (Maar ja, dan zul je wel méééters boeken in je boekenkast hebben staan! Als je diverse commentarenreeksen compleet hebt...!)
Maar als je het gewoon direct zelf in de tekst kan zien is dat natuurlijk wel een veel directere weg, en ook trefzekerder.