Welke vertaling is getrouw?

[Optimatus]

Mijn conclusie is dat de Statenvertaling ongeschikt is om een boek als Jona eens verkennend door te nemen. Met een andere vertaling ernaast wordt van het kastje naar de muur gestuurd, een heuse ramp. En de SV alleen blijkt te onbetrouwbaar in zijn vertaling van dit boek.

Ik vind het ontzettend irritant dat je met je kortstondige studie die aanmatigende conclusie trekt. Uit contacten met mensen die een lange studie hebreeuws achter de rug hebben en een afgeronde theologie opleiding, wordt mij telkens duidelijk dat ondanks het verouderde woordgebruik de sv nog steeds de betrouwbaarste vertaling is.

Terwijl iemand als Dr. P.J. van Midden - een autoriteit op het gebied van Hebreeuws - het tegendeel beweert. Hij kraakt de SV niet af, maar vind haar niet beter dan bijvoorbeeld de NBG vertaling of de NBV.

[Boekenlezer]

8 Ook zullen zij de een den ander niet dringen; zij zullen daarhenen trekken elk in zijn baan; en al vielen zij op een geweer, zij zouden niet verwond worden.
9 Zij zullen in de stad omlopen, zij zullen lopen op de muren, zij zullen klimmen in de huizen; zij zullen door de vensteren inkomen als een dief.

Geweer kan toch ook zijn, een groep mensen die tegenstand bied?

Ik zat denken aan 'verweer'. Of: 'verdediging'.
Heb ik niet uitgezocht of zo, maar is zo eens een gedachte van mij.

Het gaat over datgene wat ik op p. 22 gezet heb:
שֶׁלַח = sjelach = eine in d. Hand getragene Waffe

Dan zou je inderdaad aan iets als een dolk kunnen denken. Vraag ik me alleen af: hoe doe je dat, daarop vallen? Volgens mij zeggen wij dat ook niet meer zo. (Behalve jas misschien )

[Boekenlezer]

Mijn conclusie is dat de Statenvertaling ongeschikt is om een boek als Joël eens verkennend door te nemen. Met een andere vertaling ernaast wordt van het kastje naar de muur gestuurd, een heuse ramp. En de SV alleen blijkt te onbetrouwbaar in zijn vertaling van dit boek.

Ik vind het ontzettend irritant dat je met je kortstondige studie die aanmatigende conclusie trekt. Uit contacten met mensen die een lange studie hebreeuws achter de rug hebben en een afgeronde theologie opleiding, wordt mij telkens duidelijk dat ondanks het verouderde woordgebruik de sv nog steeds de betrouwbaarste vertaling is.

Dat is 'ie ook wel, maar er zitten blijkbaar ook kanten aan de SV die zwakker zijn. En daar ben ik met mijn verkenning van Joël nogal hardhandig tegenaan gelopen.
Ik zeg ook niet dat de SV in zijn geheel bagger is, maar op bepaalde punten kan hij ook minder sterk zijn. Dat is alles.

[Boekenlezer]

Mijn conclusie is dat de Statenvertaling ongeschikt is om een boek als Jona eens verkennend door te nemen. Met een andere vertaling ernaast wordt van het kastje naar de muur gestuurd, een heuse ramp. En de SV alleen blijkt te onbetrouwbaar in zijn vertaling van dit boek.

Ik vind het ontzettend irritant dat je met je kortstondige studie die aanmatigende conclusie trekt. Uit contacten met mensen die een lange studie hebreeuws achter de rug hebben en een afgeronde theologie opleiding, wordt mij telkens duidelijk dat ondanks het verouderde woordgebruik de sv nog steeds de betrouwbaarste vertaling is.

Terwijl iemand als Dr. P.J. van Midden - een autoriteit op het gebied van Hebreeuws - het tegendeel beweert. Hij kraakt de SV niet af, maar vind haar niet beter dan bijvoorbeeld de NBG vertaling of de NBV.

Tja, wanneer is een vertaling eigenlijk goed of minder goed? Het antwoord op de vraag of een vertaling goed is, zou wel eens sterk te maken kunnen hebben met de eisen die je zelf stelt. Een subjectief bepaalde vraag dus.

[Cicero]

Tja, wanneer is een vertaling eigenlijk goed of minder goed? Het antwoord op de vraag of een vertaling goed is, zou wel eens sterk te maken kunnen hebben met de eisen die je zelf stelt. Een subjectief bepaalde vraag dus.

Precies. Wie de SV het beste vindt, gaat ervan uit dat letterlijk vertalen het beste is. Eigenlijk is er dus geen vergelijing mogelijk tussen vertalingen voordat je eerst een onderbouwd standpunt hebt ingenomen t.a.v. criteria voor een vertaling.

[jas]

Tja, wanneer is een vertaling eigenlijk goed of minder goed? Het antwoord op de vraag of een vertaling goed is, zou wel eens sterk te maken kunnen hebben met de eisen die je zelf stelt. Een subjectief bepaalde vraag dus.

Precies. Wie de SV het beste vindt, gaat ervan uit dat letterlijk vertalen het beste is. Eigenlijk is er dus geen vergelijing mogelijk tussen vertalingen voordat je eerst een onderbouwd standpunt hebt ingenomen t.a.v. criteria voor een vertaling.

Onzin. De SV is geen letterlijke vertaling maar juist een vertaling die aansluit op het Nederlandse spraak- en taalgebruik. De Naardense Bijbel is veel letterlijker. En wat is daar trouwens mis mee? In het Hebreeuws is de Bijbel toch ook letterlijk?

[Optimatus]

Onzin. De SV is geen letterlijke vertaling maar juist een vertaling die aansluit op het Nederlandse spraak- en taalgebruik.

Zoals dat gebruik was in de 17e eeuw...

[jas]

Onzin. De SV is geen letterlijke vertaling maar juist een vertaling die aansluit op het Nederlandse spraak- en taalgebruik.

Zoals dat gebruik was in de 17e eeuw...

Blijft staan dat het geen letterlijke vertaling is, waar ik me overigens goed thuis bij voel.
Ach ja, de muziek uit die tijd, dan ook de Bijbel uit die tijd hè.

[Optimatus]

Er valt iets voor te zeggen. Dat de SV een goede vertaling is, zal geen weldenkend mens mogen ontkennen. Wel hoop ik dat men ook serieus naar andere vertalingen kijkt, want alleen dan kun je enigszins vergelijken.

[jas]

Er valt iets voor te zeggen. Dat de SV een goede vertaling is, zal geen weldenkend mens mogen ontkennen. Wel hoop ik dat men ook serieus naar andere vertalingen kijkt, want alleen dan kun je enigszins vergelijken.

Ik heb ze allemaal.

[Optimatus]

En beschik je over een grote kennis van de grondtalen?

[jas]

En beschik je over een grote kennis van de grondtalen?

Ik niet, mijn vrouw wel. Die is theologe.

[Boekenlezer]

Onzin. De SV is geen letterlijke vertaling maar juist een vertaling die aansluit op het Nederlandse spraak- en taalgebruik.

Zoals dat gebruik was in de 17e eeuw...

Blijft staan dat het geen letterlijke vertaling is, waar ik me overigens goed thuis bij voel.
Ach ja, de muziek uit die tijd, dan ook de Bijbel uit die tijd hè.

De SV is een behoorlijk letterlijke vertaling. De mate van letterlijkheid is groter dan van de NBG-vertaling, en zeker dan de NBV.
Maar zó letterlijk dat ieder Hebreeuws woordje superdirect is vertaald, helemaal in de Hebreeuwse zinsvolgorde, nee, zo erg is het ook weer niet. (Idiolect noemen ze dat.)
Toch is de mate van letterlijkheid zo groot, dat men wel spreekt van Neder-Hebreeuws. Hebreeuwse gezegden zijn dan letterlijk vertaald. Daar zit het gevaar in dat het beoogde effect van zoiets dan verloren gaat.
Soms is er in de Hebreeuwse tekst bewust gebruik gemaakt van een literair effect, zoals op elkaar lijkende woorden (rijmeffect en zo). Dat effect is dan een integraal onderdeel van de tekst. Hoe vertaal je dan? In de SV is gekozen voor het vertalen van de woorden. In nieuwere vertalingen is wel eens gekozen voor de vertaling van het literaire effect.

Een voorbeeld is Jesaja 5:7.

Hebreeuwse tekst:
Ki kèrèm JHWH tseváot bét Isráél weisj Jehudah netà sjàasjuájw wàjeqàw lemisjepát wehinnéh misepách litsedáqáh wehinnéh theáqáh.

Statenvertaling:
Want de wijngaard van den HEERE der heirscharen is het huis van Israël, en de mannen van Juda zijn een plant zijner verlustigingen; en Hij heeft gewacht naar recht, maar ziet, het is schurftheid, naar gerechtigheid, maar ziet, het is geschreeuw.

NBG-vertaling:
Welnu, de wijngaard van de HERE der heerscharen is het huis Israëls, en de mannen van Juda zijn de planten waarin Hij vreugde heeft; Hij verwachtte goed bestuur, maar zie, het was bloedbestuur; rechtsbetrachting, maar zie, het was rechtsverkrachting.

NBV:
Israël is de wijngaard van de HEER van de hemelse machten,
de uitgelezen aanplant zijn de inwoners van Juda.
Hij verwachtte recht, maar oogstte onrecht,
hij zocht rechtsbetrachting, maar vond rechtsverkrachting.

Dus: wat is eigenlijk precies letterlijk vertalen?
In hoeverre is dat eigenlijk mogelijk bij een vertaling?
Zo te zien zijn ze bij de NBV het verste gegaan in het vertalen van al die aspecten bij deze tekst.

[Boekenlezer]

Geen enkele vertaling is heilig, ook de SV niet. Maar de wijze waarop je je er over uitliet getuigde van diepe minachting, en ja, dat doet me pijn.

Dat heeft natuurlijk ook weer zijn aanleiding, dat dat zo ging.
Je bent bezig met bijbelstudie met de bedoeling de tekst in een aanvaardbaar tempo te verkennen. Je legt een paar bijbelvertalingen naast elkaar, maar in plaats van dat het gesmeerder loopt, loopt het juist stroever, en bleek de SV helemaal niet de baken in zee zoals ik verwachtte. Integendeel!
Tja, dat kan ook wel eens gebeuren. Vind je het gek dat ik dan flink chagerijnig wordt? Als er ik weet niet hoe veel tijd en energie opgaat aan dingen die je op dat moment niet wilt doen...

Het is duidelijk merkbaar aan je postings dat je dat baken in zee hebt losgelaten.

En, is dat erg?
Bovendien: is het noemen van een vertaling als een baken in zee niet een beetje een overschatting? Tenminste, wel als dat je kritische vermogen gaat uitschakelen. Een vertaling is nooit perfect.
Bovendien denk ik dat je ook een beetje overdrijft. Mijn houding t.o.v. de Statenvertaling is niet wezenlijk veranderd. Het is gewoon een vertaling die zijn sterke en zwakke punten heeft. Daar dacht eerst niet anders over.

[Optimatus]

Ik heb hier twee Schriftgedeelten in vier vertalingen neergezet. Ik zou bijna zeggen: zoek de verschillen.

Jacobus 5:14
Statenvertaling:
Is iemand krank onder u? Dat hij tot zich roepe de ouderlingen der Gemeente, en dat zij over hem bidden, hem zalvende met olie in den Naam des Heeren.

Vertaling Nederlands Bijbelgenootschap:
Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren.

Oud-Katholieke Vertaling:
Is iemand onder u ziek? Laat hij de priesters van de kerk bij zich roepen, dat zij over hem bidden en hem zalven met olie in de naam van Heer.

Nieuwe Bijbelvertaling:
Laat iemand die ziek is de oudsten van de gemeente bij zich roepen; laten ze voor hem bidden en hem met olie zalven in de naam van Heer.

Marcus 6:13
Statenvertaling:
En zij wierpen vele duivelen uit, en zalfden vele kranken met olie, en maakten hen gezond.

Vertaling Nederlands Bijbelgenootschap:
En zij dreven vele boze geesten uit en zalfden vele zieken met olie en genazen hen.

Oud-Katholieke Vertaling:
En zij wierpen vele boze geesten uit en zalfden vele zieken met olie en genazen hen.

Nieuwe Bijbelvertaling:
en ze dreven veel demonen uit en zalfden veel zieken met olie en genazen hen.