Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 24 mar 2005 07:56

Moraal van het verhaal: Gehoorzaam onvoorwaardelijk! want God is een jaloers God en duld volstrekt niemand of niets naast zich.


God met een slechte eigenschap???


Verwerpt u God ? de keuze is aan u:
Binnen pakweg 80 jaar weet je voor 100% zeker of je de juiste keuzes gemaakt. Alleen op dat moment kun je die niet meer wijzigen. Net zomin als de consequenties daarvan!


En we zijn weer terug waar geloof over gaat met dit argumentum ad baculum: Geloof nou maar wat ik zeg/wat er in dit boek staat, want anders...

Bart Klink

Berichtdoor Bart Klink » 24 mar 2005 08:53

Invincible schreef:
Bart Klink schreef:Een kleine correctie: links vooral kennis, rechts vooral vermeende wijsheid. Jammer dat christenen vaak de arrogante positie in nemen dat ze de wijsheid in pacht hebben, zelfs zonder daar ook maar 1 argument voor te geven.

Over welke 'wijsheid' uit Genesis heb je het? De massamoord van God waarbij hij alle mensen (waaronder kinderen en baby's) en dieren een verdrinkingsdood laat sterven?

Over arrogantie gesproken :roll:
Sorry Bart. Ik weet dat G.d bestaat en beschouw de bijbel als Zijn woord. Dat weet ik niet door tastbare bewijzen oid, maar door een diep, diepe persoonlijke overtuiging. Niemand kan mij dat afnemen. Dat is mijn uitganspunt, en uiteindelijke conclusie. Het is zoals het is. Daar verander jij niets aan, hoe hard je ook je best doet.
Dat maakt dat ik slechts vragen kan stellen als: kan de ET ook waar zijn? Kan de Islam het ook bij het rechte eind hebben? Niet omdat ik eigenwijs ben, maar omdat ik niet kan liegen tegen dat wat ik al sinds mijn vroegste herinneringen weet: G.d is.

Dat is heel fijn voor jou. Ik kan me alleen nooit aan opvattingen vasthouden die niet ook maar op het kleinste beetje bewijs zijn gebaseerd, tegen het gezonde verstand ingaan en in in strijd zijn met wetenschappelijke kennis. Maar als jij dat wel kunt, vind ik dat prima. Je bent vrij om te geloven wat je wilt.
En dat maakt dat ik misselijk wordt van je gedrag, het mist wijsheid. Wijsheid is oa: de ander serieus nemen en ervan uitgaan dat hij/zij ook wel eens gelijk kan hebben, of op zn minst iets te leren heeft. Niet jezelf zomaar boven de ander stellen, of zomaar G.d/de goden uitdagen, mits je 100% overtuigd ben van je zaak.
Wij zijn van onszelf maar kleine mensjes.

Ik neem de ander wel degelijk serieus. Jij weet ook wel dat ik jaren lang oprecht christen ben geweest. Ik probeer discussies nog steeds te voeren met argumenten, dat kan ik helaas niet van iedereen zeggen. Als iemand al meteen komt zeggen dat hij de wijsheid in pacht heeft (zelfs zonder daar argumenten voor aan te voeren), heeft discussie weinig zin. Maar goed, laten we on-topic blijven.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 mar 2005 08:59

Een oprecht christen blijft christen
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Bart Klink

Berichtdoor Bart Klink » 24 mar 2005 09:15

Parsifal schreef:

Hulspas is moeilijk serieus te nemen, iemand die beweert dat twijfel aan de evolutietheorie betekent dat je beter je toga kunt inleveren is een dogmaticus en geen wetenschapper (Hij heeft het notabene over een Spinoza-prijs winnaar en een van de betere kansrekenaars in Nederland), een wetenschap die niet betwijfelt mag worden is geen wetenschap. Waarbij een vrijzinnig persoon als Ronald Meester (die rustig toegeeft dat hij volgens de meeste definities geen Christen is, en dat hij liever niet over God spreekt, omdat hij niet weet of hij daar in gelooft) rustig in het hokje Christelijke fundamentalisten wordt gestopt.

Dat is helemaal niet wat er staat! Er staat

”ID en het traditionele creationisme zijn van hetzelfde laken een pak: even onwetenschappelijk en even absurd. Wie God en natuurwetten wil combineren, maakt namelijk zowel God als wetenschappelijk onderzoek tot een aanfluiting. Een verstandig mens doet er beter aan dat niet te proberen. Als Dekker en Meester dat toch willen, wordt het hoog tijd dat ze hun toga's inleveren.”

Hij schrijft dat, wanneer wetenschappers wetenschappelijk onderzoek tot een aanfluiting maken (bijvoorbeeld door God te gaan gebruiken als verklaring), ze hun toga moeten inleveren, en terecht. Heb je het artikel wel gelezen?

Niemand beweert dat de evolutietheorie niet in twijfel getrokken mag worden. Dit dient uiteraard wel te gebeuren op wetenschappelijke gronden, net op theologische gronden zoals Dekker & Meester dat doen.

Voor de duidelijkheid Meester (hoogleraar kansrekening, met voorliefde voor Self-Organised Criticality) en Dekker (natuurkundige) zijn ID-aanhangers, die de evolutietheorie accepteren, zij accepteren alleen niet dat er enkel natuurlijke factoren drijvende kracht waren achter deze evolutie. Zij beargumenteren dit met het wijzen op onherleidbare systemen. Iemand als Dawkins geeft hiervoor genoeg handvaten omdat hij juist met voorbeelden komt van natuurlijke selectie waarbij het doel al duidelijk is. (De zin die shakespeariaans wordt als je random gaat muteren, maar waarbij al wel duidelijk is naar welke zin toegewerkt moet worden)

De natuurwetenschap werkt alleen met waarneembare factoren, niet met bovennatuurlijke (zoals D&M die willen introduceren). Onherleidbaar complexe systemen kunnen wel degelijk evolueren, zie mijn artikel. Dawkins geeft juist voorbeelden waaruit blijkt dat evolutie geen doel heeft (ken je zijn boek “The Blind Watchmaker”?). Dat is juist het grote misverstand dat in de hoofden van ID’ers zit. Evolutie werkt niet met een doel en werkt daarom ook niet naar bepaalde systemen toe.

Waarom dan zo moeilijk doen als iemand er aan twijfelt? En doen alsof het bewijs een mathematische zekerheid heeft. Zeker als het over drijvende krachten van evolutie gaat is het volkomen onzinnig om te zeggen dat je weet hoe het werkt. Ik moet het eerste bewijs nog zien. Dawkins meent zich te kunnen permiteren om God af te schaffen. Waarbij hij rustig verder gaat met zijn karikaturen maken. (Lees bijvoorbeeld Meester's boek "het pseudoniem van God" of Mc Grath's "Dawkin's God".)

De drijvende kracht achter evolutie kun je overal waarnemen. Zo zijn er bijvoorbeeld bacteriën ontstaan die door blinde evolutie (mutatie+selectie) nylon kunnen verteren. Voor evolutie is geen God nodig.

Ja, laat ze hun best doen, wie weet levert het wat nuttigs op. Maar aan wetenschap mag getwijfeld worden en het mag op zijn grenzen gewezen worden. Als dat gebeurt moet men niet gaan flippen. Hierbij merk ik direct op dat er binnen de evolutietheorie verschillende klassen van wetenschap aanwezig zijn. Deels wordt de keiharde wiskunde gebruikt. Deels de experimentele en theoretische natuurkunde en biologie en deels een niet herhaalbare en moeilijk falcificeerbare theorie. Die laatste werkt goed als verklaring maar moet qua wetenschappelijk niveau duidelijk op een ander niveau worden bekeken dan de theoretische biologie. Het is gewoon minder hard. We kunnen het misschien niet harder krijgen. Dat is dan het lot van deze wetenschap maar doe niet net alsof je het helemaal voor elkaar hebt.

Natuurlijk bestaat de evolutiebiologie uit verschillende deeltakken, maar allen vallen ze binnen de wetenschap. Wat bedoel je met een: “deels een niet herhaalbare en moeilijk falcificeerbare theorie”? Het mode duidelijk zijn dat we met God niets verder komen als verklaring, dat is de reden waarom goden (en bovennatuurlijk factoren in het algemeen) niet gebruikt mogen worden in wetenschappelijke verklaringen. Ze verklaren niets.

Is dat zo? Gaat het niet net zo ver om God als verklaring uit te sluiten?

Nee, de gehele natuurwetenschap doet dit. God (als hij al bestaat) valt buiten het domein van de wetenschap, zie ook mijn artikel.

Het geeft in ieder geval goed weer dat je weinig moeite hebt gedaan om mensen als Behe, Dembski, Meester en Dekker te begrijpen.Of je hebt het niet over hen.

Ik ga in op de stroming Intelligent Design, waarvan bovenstaande allemaal aanhangers zijn. Intelligent Design is een vorm van creationisme, een pseudo-wetenschap.

Bart Klink

Berichtdoor Bart Klink » 24 mar 2005 09:56

Raido schreef:Een oprecht christen blijft christen


Dat heb ik ook ooit gezegd......

Gebruikersavatar
Mozeven
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 27 feb 2005 03:46

Berichtdoor Mozeven » 24 mar 2005 17:10

Er zijn veel verschillende manieren om evolutie in te delen, hier is er een: macro en micro evolutie.
Dit zegt ons, dat macro evolutie de evolutie is die voorkomt waardoor je bepaalde "ziekten" of afwijkingen in genen van je ouders meekrijgt, en waardoor er zowel witte als grijze muizen zijn maar beide nogsteeds muizen zijn
Micro evolutie daarentegen, verteld dat je als mens van apen afstamd etc.

Macro evolutie is een algemeen gerespecteerd en "bewezen" theorie, terwijl micro evolutie geen bewijs heeft maar in plaats daarvan uitgaat van twee gedachtengangen:

1) Macro evolutie schijnt te duiden op het bestaan van micro evolutie.
2) Het leven moet toch ergens vandaan komen, vooral als je zie hoeveel sommige wezens op elkaar lijken.


Beide kun je over discussieren. Ikzelf denk dat beiden waar zijn, alhoewel het natuurlijk relatief is. Er is nog geen paarskleurige bever met een mensenhoofd en een rattenstaart ontdekt, dus kennelijk treed de "evolutie" niet snel op.
Hypocrites are worse than they think we are

Titaan
Verkenner
Verkenner
Berichten: 10
Lid geworden op: 11 mar 2005 20:52
Locatie: Groningen

Berichtdoor Titaan » 24 mar 2005 17:56

MrSokkie schreef:
Verwerpt u God ? de keuze is aan u:
Binnen pakweg 80 jaar weet je voor 100% zeker of je de juiste keuzes gemaakt. Alleen op dat moment kun je die niet meer wijzigen. Net zomin als de consequenties daarvan!


En we zijn weer terug waar geloof over gaat met dit argumentum ad baculum: Geloof nou maar wat ik zeg/wat er in dit boek staat, want anders...

Verbazingwekkend.
Je gaat niet in op mijn argumenten, maar noemt juist datgene wat nou niet als argument gebruikt werd, een 'argumentum ad baculum';
Drogredenen gebruiken zou onjuist zijn, maar een onterecht verwijt van drogredenering is helemaal triest !
(heb je deze term onder een functie-toets zitten dat je er zo slordig gebruik van maakt?).

Mozeven schreef:Er zijn veel verschillende manieren om evolutie in te delen, hier is er een: macro en micro evolutie.
...
Beide kun je over discussieren. Ikzelf denk dat beiden waar zijn, alhoewel het natuurlijk relatief is. Er is nog geen paarskleurige bever met een mensenhoofd en een rattenstaart ontdekt, dus kennelijk treed de "evolutie" niet snel op.

Je gebruikt de termen macro en micro verkeerd om.

Voor de duidelijkheid: het gaat niet sec om "is evolutietheorie waar": Deze topic heet "Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?".
Het zou handig wezen als ieder eerst die vraag meeneemt in zijn bijdrage.
Want dan moge duidelijk zijn dat hierop 1 antwoord mogelijk is:

"NEEN, Evolutietheorie is onverenigbaar met het scheppingsverhaal"

(En als we dezelfde eindconclusie hebben, dan mogen voor mij part de liefhebbers doorsteggelen over het gebruik van de verschillende argumenten, gebaseerd op een verschillend standpunt).

Rene Z

Berichtdoor Rene Z » 24 mar 2005 18:15

[quote="Titaan"]"NEEN, Evolutietheorie is onverenigbaar met het scheppingsverhaal"

Helemaal mee eens!!!

Gebruikersavatar
Mozeven
Verkenner
Verkenner
Berichten: 18
Lid geworden op: 27 feb 2005 03:46

Berichtdoor Mozeven » 24 mar 2005 18:21

Je gebruikt de termen macro en micro verkeerd om.
dat idee had ik al. Ik wist even niet meer welke welke was, dus relatieveerde ik het aan micro- en macro-economie. Helaas een slordige relatievering.

En ja het gaat erom of het met geloof kan. Mijn antwoord daarop is: het ligt eraan in welk licht je het ziet. Al zie je evolutie als het ontstaan van leven: nee. Al zie je het als het werk van god: uiteraard. Ik zie het als logisch gevolg van de manier waarop onze genen werken, en of het leven door god/allah/oerknal/toeval ontstaan is, kan niemand met zekerheid beantwoorden.
Hypocrites are worse than they think we are

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 24 mar 2005 19:52

Titaan schreef:
MrSokkie schreef:
Verwerpt u God ? de keuze is aan u:
Binnen pakweg 80 jaar weet je voor 100% zeker of je de juiste keuzes gemaakt. Alleen op dat moment kun je die niet meer wijzigen. Net zomin als de consequenties daarvan!


En we zijn weer terug waar geloof over gaat met dit argumentum ad baculum: Geloof nou maar wat ik zeg/wat er in dit boek staat, want anders...

Verbazingwekkend.
Je gaat niet in op mijn argumenten, maar noemt juist datgene wat nou niet als argument gebruikt werd, een 'argumentum ad baculum';


Dan mag je mij toch even uitleggen waarom die opmerking géén argumentum ad baculum zou zijn.

Drogredenen gebruiken zou onjuist zijn, maar een onterecht verwijt van drogredenering is helemaal triest !


Nee hoor, is gewoon een nieuwe drogreden.

(heb je deze term onder een functie-toets zitten dat je er zo slordig gebruik van maakt?).


En hop, weer eentje. ad Hominen deze keer, geloof ik.

Mozeven schreef:. Ikzelf denk dat beiden waar zijn, alhoewel het natuurlijk relatief is. Er is nog geen paarskleurige bever met een mensenhoofd en een rattenstaart ontdekt, dus kennelijk treed de "evolutie" niet snel op.


Het is dan ook Evolutie, niet Revolutie ;-)

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 24 mar 2005 19:58

Om dan toch maar even op de argumenten in te gaan. Ik denk dat niemand er aan twijfelt dat een letterlijke lezing van het scheppingsverhaal onverenigbaar is met de wetenschap. Wat dat betreft had deze thread ongeveer 30 pagina's korter gekund.

Goed, nu dat uit de weg is kunnen we het nog wel hebben over wáárom je het ene gelooft en niet het andere en dergelijke.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 mar 2005 19:58

Ieder mens kan met een bepaalde bril wel dingen bedenken en die staven aan dingen die hij als bewijs aan wil voeren.

Ik geloof in de schepping, van beginsoorten, en of het daarna geeovuleerd os gedegeneerd is, dat laat ik dan terzeide. God maakte de aarde, en het alles, dat geloof ik, en daar sta ik voor.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 24 mar 2005 20:33

Hier kan ook wat verder gediscussieerd worden over de niet direct theologische implicaties van evolutie:

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=591613#591613
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 24 mar 2005 20:46

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... emer2.html

Hier staat het een en ander.
Verder ik kwam pas in een boek van Spurgeon een verwijzing naar iets van Homerus tegen. Wil dat zeggen dat het beeld fout is als Achilles niet echt zo sterk was, of misschien niet eens bestaan heeft?

Voor de manier waarop naar de schepping wordt verwezen in het NT lijkt het niet noodzakelijk dat de schepping in zes dagen historie is (Voor bijvoorbeeld de zondeval is dat wel het geval). Iemand als Augustinus zag er weinig problemen in om bij Genesis 1 niet aan een historisch verslag te denken en de zesdaagse schepping af te wijzen.

Natuurlijk is niet alles gezegd. Ik ben geen theoloog en ik hoef niet alles te weten. Wel weet ik dat ook Genesis 1 en 2 God's Woord zijn. Ik kan er bij het lezen van deze hoofdstukken niet omheen dat God de Schepper is. (anders wordt het betekenisloos voor me.) Voor een heel goede studie over de schepping raad ik trouwens het boek "Creation" van David Wilkinson uit "The Bible speaks today" serie aan. Ook McGrath's geloof en natuurwetenschap is de moeite waard.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 25 mar 2005 09:47

parsifal schreef:http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/antwoorden/zwemer2.html

Hier staat het een en ander.
Verder ik kwam pas in een boek van Spurgeon een verwijzing naar iets van Homerus tegen. Wil dat zeggen dat het beeld fout is als Achilles niet echt zo sterk was, of misschien niet eens bestaan heeft?


Er is nogal wat gemythologiseerd over het leven van bepaalde mensen uit het verleden he? Ik zou niet eens weten of Achilles een historische persoon is, maar dat pijlen en speren op hem af zouden ketsen lijkt me vrij sterk.

Voor de manier waarop naar de schepping wordt verwezen in het NT lijkt het niet noodzakelijk dat de schepping in zes dagen historie is (Voor bijvoorbeeld de zondeval is dat wel het geval). Iemand als Augustinus zag er weinig problemen in om bij Genesis 1 niet aan een historisch verslag te denken en de zesdaagse schepping af te wijzen.

Vaya con Dios,

parsifal


Sowieso is het letterlijk lezen/interpreteren van de Bijbel een vrij nieuw fenomeen. In de tijd van Gallileo geloofde ook niemand dat het universum letterlijk in 6 dagen geschapen was. Wat ze wel geloofden is dat de Bijbel en de Natuur allebei van God afkomstig waren en elkaar dus niet zouden kunnen tegenspreken. Als je dingen in de natuur tegenkomt die de Bijbel lijken tegen te spreken, dan interpreteer je de Bijbel gewoon verkeerd (is niet heel gek, interpreteren blijft mensenwerk)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten

cron