verbonden

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

verbonden

Berichtdoor Ikke21 » 03 apr 2003 11:04

Begin deze week hoorde ik dat er in sommige kerken een 2-verbonden leer en in andere kerken in 3-verbonden leer wordt gepreekt, bij de 3-verbonden leer is dan het genade verbond in 2 hoofdstukken gesplits.
Wie kan mij dit uitleggen?

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 03 apr 2003 11:07

Zou ik ook heeel graag willen weten. Ik zit er ook mee.

Rudolf Meuser
Sergeant
Sergeant
Berichten: 431
Lid geworden op: 09 jan 2003 16:10
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Berichtdoor Rudolf Meuser » 03 apr 2003 11:10

volgens mij wordt er van een verbond twee verbonden gemaakt.
LEES! LEES! LEES!LEES!LEES!LEES!

http://www.karpis.com/bossenbroek

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 03 apr 2003 11:17

Rudolf Meuser schreef:volgens mij wordt er van een verbond twee verbonden gemaakt.


ja dat zeg ik dus, het genade verbond wordt in 2 hoofdstukken verdeeld, maar waarom en hoe??

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 03 apr 2003 11:19

Misschien is dit een vraag voor elders op het refoweb-netwerk? (Die met die 70 panelleden? ;) )

Gerda
Verkenner
Verkenner
Berichten: 23
Lid geworden op: 16 feb 2003 15:03

Berichtdoor Gerda » 03 apr 2003 11:23

wat houdt uberhaubt het 2-verbonden of 3-verbonden leer in? ik heb er nog nooit van gehoord.
Dag aan dag draagt Hij ons

Rudolf Meuser
Sergeant
Sergeant
Berichten: 431
Lid geworden op: 09 jan 2003 16:10
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Berichtdoor Rudolf Meuser » 03 apr 2003 11:25

Dat is toch bij de Christelijk Gereformeerden?
LEES! LEES! LEES!LEES!LEES!LEES!



http://www.karpis.com/bossenbroek

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 03 apr 2003 11:26

Gerda schreef:wat houdt uberhaubt het 2-verbonden of 3-verbonden leer in? ik heb er nog nooit van gehoord.



Je hebt een werkverbond en het genadeverbond!!

Hoofd van het werkverbond is Adam.
Hoofd van het genadeverbond is God.

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 03 apr 2003 11:27

Rudolf Meuser schreef:Dat is toch bij de Christelijk Gereformeerden?


ja precies, de chr.ger.kerk hebben een 3 verbonden leer, waarvan dus in het genade verbond geloof ik iets van een nieuw verbond zit.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 03 apr 2003 11:30

Ikke21 schreef:
Gerda schreef:wat houdt uberhaubt het 2-verbonden of 3-verbonden leer in? ik heb er nog nooit van gehoord.



Je hebt een werkverbond en het genadeverbond!!

Hoofd van het werkverbond is Adam.
Hoofd van het genadeverbond is God.


Is dat zo? Ik zou het echt niet weten, maar als ik zo dat lees van God en Abraham als God zijn verbond sluit, was het toch echt God die Hoofd van dit verbond is. Bij het genade verbond zou je kunnen zeggen dat Jezus daar het Hoofd van is misschien... Maar echt van belang is het ook weet niet denk ik...

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 03 apr 2003 11:33

Kaw schreef:
Ikke21 schreef:
Gerda schreef:wat houdt uberhaubt het 2-verbonden of 3-verbonden leer in? ik heb er nog nooit van gehoord.



Je hebt een werkverbond en het genadeverbond!!

Hoofd van het werkverbond is Adam.
Hoofd van het genadeverbond is God.


Is dat zo? Ik zou het echt niet weten, maar als ik zo dat lees van God en Abraham als God zijn verbond sluit, was het toch echt God die Hoofd van dit verbond is. Bij het genade verbond zou je kunnen zeggen dat Jezus daar het Hoofd van is misschien... Maar echt van belang is het ook weet niet denk ik...



God heeft de verbonden opgericht maar Adam is het hoofd van het werkverbond.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 03 apr 2003 11:39

http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/an ... llet9.html

Misschien wel handig...


Vraag: Reactie op de vraag over het verschil tussen de Ger. Gem. en de Chr. Ger. Kerk. Als een persoon een dergelijke vraag stelt, lijkt het mij voor de hand liggen dat zo iemand ook een duidelijk en eerlijk antwoord wenst. Wat dat betreft is het antwoord van ds. Wallet wel erg summier, oppervlakkig en voorzichtig. Maar gelukkig geeft hij zelf al aan dat als het te kort is, hij dat graag wil horen. Ik zou het op prijs stellen een wat diepgaandere analyse te mogen lezen.


Antwoord: Het verschil betreft de visie op het genadeverbond. De Ger. Gem hebben in 1931 enkele uitspraken gedaan m.b.t. het genadeverbond. Daarin hebben zij uitgesproken dat het verbond der genade staat onder beheersing van de uitverkiezing en eigenlijk alleen met de uitverkorenen is opgericht. De beloften van het verbond betreffen alleen de uitverkorenen. Zij hebben alleen recht om op het verbond te pleiten.

Bij de Chr.Ger. wordt geleerd dat het verbond der genade met allen die onder het verbond leven is opgericht. Een onder ons geldende definitie is: "het genadeverbond is die genadige beschikking van God voor de gelovigen en hun zaad, waarin God alle heil wil schenken in de Middelaar van het verbond."

Men verwijst naar Abraham met wie de Heere Zijn verbond opricht en met al zijn zaad. Met dit zaad wordt niet het geestelijk zaad bedoeld maar het natuurlijk zaad. Het verbond wordt met elke bondeling opgericht. En de beloften worden aan hen geschonken. Niet om op te rusten maar om op te pleiten. "Heere U hebt mij de verlossing door Christus beloofd, zou U die mij ook willen schenken? Wij zeggen altijd dat de beloften geen zandgrond zijn en geen rustgrond, maar een pleitgrond.

Dit is geheel in de lijn van de Catechismus, waar in zondag 27 vr. en antw. 28 gevraagd wordt: "Zal men ook de jonge kinderen dopen?" En dan wordt er geantwoord: "Ja zeker, want mitsdien zij zowel als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn." Zie ook het doopformulier waarin geleerd wordt dat de te dopen kinderen erfgenamen van het rijk van God zijn en van Zijn verbond.

De kinderen zijn dus bondelingen door geboorte op de erf van het verbond en moeten daarom ook het teken van het verbond ontvangen. Tussen de doop en de vervulling van de beloften van de doop zijn de gevouwen handen en het machtige werk van de Heilige Geest.

Hoe zit het nu met de verkiezing? In de CGK wordt evenals in de Ger. Gem de verkiezing geleerd op grond van Gods Woord. De CGK spreken daarom over het verbond der verlossing waarin alle uitverkorenen begrepen zijn.

Het verbond der verlossing (Hellenbroek spreekt in zijn cat. boekje over de raad des vredes, die oneigenlijk genoemd "verbond der verlossing") is een verbond tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest over de borgtocht van de uitverkorenen. Hoe kunnen zondaren, gevallen mensen zalig worden? De Vader heeft een weg uitgedacht, de Zoon neemt op Zich de zaligheid te verwerven en de Heilige Geest zal de zaligheid in de harten der uitverkorenen werken.

Hoe wordt dit verbond in de tijd gerealiseerd? In de weg van het genadeverbond. Het genadeverbond zou je de bedding kunnen noemen van het verbond der verlossing. Dus geen vereenzelviging van verbond der verlossing en genadeverbond, maar wel verbinding.

We moeten niet alles tot in de finesses willen narekenen. God is niet na te rekenen. We houden ons tevreden met de Openbaring Die God van Zichzelf gegeven heeft en willen niet meer dan leerjongeren van Christus zijn.

Op grond van de verbondsbeschouwing in de Ger. Gem.kan men moeilijk pleiten op de beloften, omdat men niet weet uitverkoren te zijn. Men maakt dan wel verschil tussen een aanbieden van de zaligheid en het aanbieden van de belofte van de zaligheid. De aanbieding ter zaligheid zou minder inhouden dan de belofte van de zaligheid. Het aanbod mag dan wel aan allen gepreekt worden maar de beloften niet, want die zijn alleen voor de uitverkorenen.

De CGK willen vasthouden aan het feit dat alle bondelingen de beloften van het Evangelie worden aangeboden. En ook anderzijds dat het enkel genade en verkiezing van God is dat een zondaar het verbond inwilligt en zo de verbondsweldaden deelachtig wordt. Zie ook het doopformulier dat spreekt over het feit dat het verbond twee delen heeft: Er is God, Die het opricht met de bondeling maar die bondeling moet ook komen tot een nieuwe gehoorzaamheid enz.

Dat geeft een spanning die wij met dogmatische constructies niet kunnen oplossen. Daar zit eenvoudigweg het werk van de Heilige Geest tussen. In de praktijk komt het er vaak op neer (versterkt bij de Ger. Gem. in Ned.) dat het verbond der genade staat onder beheersing van het niet-uitverkoren zijn, dus van de verwerping. Dat kweekt lijdelijkheid. Bij Kuyper stond het verbond der genade ook onder beheersing van de verkiezing, maar dan zo dat alle bondelingen verkoren waren. In feite heeft Kersten dezelfde verbondsopvatting als Kuyper maar zijn de aantallen verschillend. Er mag een sterk appèl uitgaan van de prediking op alle hoorders. Men mag aansporen om werkzaam te zijn met de beloften. We hebben met een belovend God te doen.

De mens heeft niets om mee bij God aan te komen. Hoe zouden we ooit een gebed kunnen doen? We zijn toch bij God weggelopen? Maar nu heeft de Heere na het werkverbond, dat we verbroken hebben, het genadeverbond gegeven. Wat wij nu nooit meer kunnen verdienen wordt in de weg van het genadeverbond aangeboden.

Als er geen belofte was waarop ik kon pleiten dan kon ik zelfs voor het eten niet bidden. Als ergens geen belofte voor is kan ik er ook niet om vragen. Het leven met God berust dus op de belofte. Het is echter de grote vraag: Hoe gaan we om met die belofte?. In de weg van zalig worden leren we ook verstaan dat God Zelf die belofte vervult in ons leven. Dat is het grootse werk van de Heilige Geest.

Beloften zijn er trouwens niet alleen voor de vergeving van de zonden, maar ook voor de ontdekking aan de zonden. "Ik zal maken dat zij een walging van zichzelf hebben" (Ez.36) De Heere wil ons in de weg van het genadeverbond alles leren wat wij tot zaligheid nodig hebben.

Denk nu niet dat de CGK in elke preek spreken over het verbond der verlossing. Ik denk dat ik dat bij mijzelf op één hand kan tellen. Dat hoeft ook niet, want in de verkondiging gaat het om de bediening van het verbond der genade. Ik eindig in de roemtaal van het verbond wel in de verkiezing, want we leren alleen in God te roemen.

Is deze beschouwing alleen zaligmakend.? We weten wel beter. Ik denk wel, dat daarin de Schrift het meest tot zijn recht komt. We dienen altijd met twee woorden te spreken. De mens ten volle verantwoordelijk en anderzijds dat het van de Heere alleen is.

Als men alleen over twee verbonden (werk- en genadeverbond) wil spreken is het mij best, als men het maar doet in de lijn van de Erskines. Deze beide broeders, predikanten uit Schotland, leerden twee verbonden, maar in de prediking is het geen benauwd aanbod van genade. De beloften worden aan allen aangeboden en zelfs wordt er met alle kracht gewezen op het werkzaam moeten worden met de beloften. Ik mag persoonlijk heel graag in de Erskines lezen. Bijna elke zin is een volzin van het Evangelie.

We zouden er mee gebaat zijn als we als kerken van de Ger. Gem. en de CGK om de tafel gingen zitten en tot bijbelse formuleringen zouden komen over het verbond, waarin we elkaar zouden kunnen vinden. Het beste zal zijn om op grond van de belijdenis van de kerk met elkaar te spreken. Denk aan de Dordtse Leerregels Hfd. 11:5.

Met hartelijke groeten en Gods zegen toegewenst,

Ds. A. K. Wallet

joris

Berichtdoor joris » 03 apr 2003 11:47

mooi boekje: de heerlijkheid en de verbonden van Medema.
Gaat er vanuit dat er twee verbonden zijn. Of eigenlijk: een is er geweest, het andere is er nog. In het ot was het vleeselijke verbond met abraham en zijn vleselijk nageslacht. In het nt een geestelijk verbond voor het geestelijk nageslacht. Verschil tussen de de wet op een stenen tafel waarvan God er een bewaard en de mens de blauwdruk kreeg en de wet die in je hart geschreven is. Het verschil tussen slavernij en vrijheid, tussen besnijdenis en avondmaal.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 03 apr 2003 12:08

Hee, in die quote stond dus het antwoord.

Kerken met 2 verbonden:
- Werkverbond
- Genadeverbond (Alleen voor de uitverkorenen)

Kerken met 3 verbonden:
- Werkverbond
- Genadeverbond:
--1. Voor allen die leven onder Zijn verbond, dus allen die gedoopt zijn.
--2. "verbond der verlossing", voor alle uitverkorenen.

Ik geloof zelf in 2 verbonden (meest bijbels), maar denk dat God wel Zijn beloften wil geven aan alle gedoopten. :S

Gebruikersavatar
Maarten
Kapitein
Kapitein
Berichten: 881
Lid geworden op: 14 sep 2002 13:20
Locatie: Huize Bommelstein te Rommeldam

Berichtdoor Maarten » 03 apr 2003 12:20

Ds. Wallet heeft het wel aardig samengevat, al is hij volgens mij wat eenzijdig, maar dat kan natuurlijk ook niet anders. (ik ben ook eenzijdig, maar dan naar de andere kant :wink: )

Twee verbondenleer leert dat er twee verbonden zijn aangaande de zaligheid van de mens:

1. het werkverbond, opgericht met Adam in het paradijs. Dit verbond heeft de mens verbroken, GOd blijft echter eisen. De mens kan door dit verbond niet meer zalig worden.
2. Het genadeverbond. Dit verbond voorziet in de eis van het werkverbond doordat Christus de eis van het werkverbond volmaakt volbracht heeft en niet alleen dat Hij heeft ook de straf gedragen voor Zijn uitverkorenen. Dit verbond is gesloten met Christus in de eeuwigheid. (dus al voor de schepping) Dit verbond bevat de onvoorwaardelijke beloften van zaligheid voor alle uitverkorenen.

De drieverbondenleer noemt dit tweede verbond het verbond der verlossing of de raad des vredes (zie ook ds. Wallets stukje), maar voegt er een derde verbond aan toe en ze noemen dat het genadeverbond. Voor een definitie zie weerhet stuk van ds Wallet. Dit verbond is opgericht met alle gelovigen EN hen natuurlijke zaad.

Ds. Wallet noemt een nadeel van de 2-verbondenleer dat het leidt tot een lijdelijke prediking, omdat men dan nooit op de GOds beloften mag pleiten voordat met weet dan men uitverkoren is. Dit is m.i. echter niet de strekking van de 2-verbondenleer zoals bijv. ds. Kersten en nu de GG die kennen. Zij maken onderscheid tussen verbondsbeloften en evangeliebeloften. Verbondsbeloften zijn beloften als: "Ik zal het stenen hart uit u wegnemen en u een vlesen hart geven", dat zijn beloften met toezeggingen zonder daar de koppeling te maken met geloof en bekering. Evangelie beloften zijn verbondsbeloften met daaraan toegevoegd de eis van geloof en bekering. De twee-verbonders zeggen dat de evangeliebeloften wel aan een ieder gepredikt moeten worden. Waarbij ik wel wil zeggen dat er inderdaad hypercalvinistische uitwassen zijn (o.a. in de GGiN, en soms ook wel in de GG)

Het onderscheid tussen de verbondsbeschouwingen hoeft dus niet perse tot een verschillende prediking te leiden. Ds. Wallet noemt in dat verband de Erskines en bijv. Boston. Binnen de GG zouden we zeggen dat deze Schotse oudvaders juist erg ruim de evangeliebeloften predikten.

Een nadeel van de drieverbondenleer is (in navolging van ds. Kersten) dat in het genade verbond van de 3-verbonders de vervulling van de beloften afhankelijk zou zijn van de werkzaamheden daarmee van de bondelingen. Dit komt wel erg in de buurt van een voorwaardelijk evangelie of zelfs remonstrantisme. Dat hoeft het niet te zijn, maar in de praktijk is het vaak genoeg gebleken dat met deze formulering je daar erg dicht in de buurt kunt komen.

Het blijven theologische constructies en taalverwarringen spelen een erg grote rol in deze discussies.


Ik hoop dat het wat duidelijk geworden is.

Mvg,

Maarten
The one thing you can give and still keep is your word.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten