Collateral schreef: Over deze passage heb ik eens gediscussieerd met Collateral, maar op een of andere manier vindt hij de wijze waarop 2000 jaar geleden historie werd beschreven, per definitie onbetrouwbaar (toch?).
Nee.
Ok. Maar dan gebruik je m.i. de foute argumenten. zie onder.
Ik vind Collateral in dezen onwetenschappelijk.
Het gaat me hier niet om de
wetenschappelijke betrouwbaarheid van de evangeliën, maar om de claim dat 'al de schrift van God is ingegeven'. Van God verwacht ik dit soort fouten gewoon niet, hoe historisch verantwoord ze ook zijn.
Waarom maak je je er dan zo druk om dat er tegenstrijdigheden staan? Dan moet je je toch veel meer richten op hoe je inspiratie opvat en wat je beeld van God is?
Volgens mij ga je nu uit van de veronderstelling dat God in de eerste eeuw had moeten handelen op 21e-eeuwse wijze. Dat lijkt me nogal absurd. Ik probeer de heilige Schriften te nemen zoals ze zijn, door mensen geschreven, maar wel door de Geest gedreven. 'Begeesterde' mensen dus. En als God mensen gebruikt brengt dit per definitie bepaalde grenzen aan: God heeft zich niet rechtstreeks in een formule willen openbaren. Laten we daar blij om zijn.
Verder gaat het me in deze discussie over het letterlijk nemen, wat dus nogal inconsequent gebeurt... Mattheüs heeft de boel chronologisch gerangschikt, prima, maar wanneer beweerd wordt dat de schrijver van het eerste scheppingsverhaal hetzelfde heeft gedaan hangt men opeens de letterknecht uit.
Nou, volgens mij zijn er nogal wat nuances aan te brengen. Als er reden is Gen 1 letterlijk op te vatten, moet je dat vooral doen. Ik denk zelf dat er een mogelijkheid is dat Gen 1 een literaire inkleding van de schepping bevat. Maar dan is daarmee nog niets over de evolutietheorie gezegd. Wat ik met Titaan eens ben, is dat als je Adam als een mythisch persoon beschouwt, je wel rekenschap moet geven wat de rest van de Bijbel over Adam zegt. De Bijbel zet geen vraagtekens bij de schepping en het bestaan van Adam. Sterker nog: het is de vraag wat er van het joods en christelijk geloof overblijft als Genesis verklaard wordt als legendes.
Je moet de verschillende delen vooral naar hun eigen aard opvatten. Gen 1 is niet per definitie fictief omdat andere gedeelten qua verslaglegging beïnvloed zijn door de compositie.
Titaan schreef:Dat ergens een structuur in zit wil nog niet zegen dat het daarom niet letterlijk is. Ook als er een uitdrukking gebruikt wordt of op een menselijke wijze iets medegedeeld wordt mag je dat niet als basis gebruiken om het letterlijke van het hele verhaal over boord te kieperen.
Geloof jij bijvoorbeeld dat Adam echt bestaan heeft ? of Noach? Of Abraham of Jezus?
Abraham en in meerdere mate Jezus vind ik wetenschappelijk plausibel, Noach en Adam weet ik niet. Gelovig zeg ik: ja. Voorts ben ik het met je eens.
Laten we een voorbeeld nemen aan Jezus die net zoals de rest van de bijbel, de verhalen uit het OT als letterlijk gebeurd beschouwde.
Inderdaad. Maar dat is strict gezien een extern getuigenis (buiten de gegevens zelf). Hoewel ik de deur toch op een klein kiertje wil houden voor een niet-letterlijke opvatting van Gen 1, is er een grote kans dat men snel overgaat tot het helemaal opvatten als metafoor van de Bijbel. Leg maar eens aan een 15jarige puber uit dat Gen 1 niet echt gebeurd is, maar wel waar is...
"Een tweede, heel andere kwestie, is hoe het dan zit met de Godsopenbaring en de inspiratie van de Schrift."
Hoe bedoel je dit?
Ik bedoelde dat je eerst Gen 1 op de eigen merites moet beoordelen, zonder vanuit een bep. inspiratievisie te redeneren, althans voor zover mogelijk.
Collateral schreef:Volgens mij zit ik er niet ver naast, maar ik zal het nog een keer uitleggen: (Tussen de "[]" staat het griekse woord dat bij de term hoort.)
Marcus 16:16-18
16 Die geloofd zal hebben [pisteusas], en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben [apisthsas], zal verdoemd worden.
17 En degenen, die geloofd zullen hebben [pisteusasin], zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij duivelen uitwerpen; met nieuwe tongen zullen zij spreken.
18 Slangen zullen zij opnemen; en al is het, dat zij iets dodelijks zullen drinken, dat zal hun niet schaden; op kranken zullen zij de handen leggen, en zij zullen gezond worden.
Ik ben van mening dat de termen pisteusas, pisteusasin (meervoud) en apisthsas (tegengestelde) hier een universeel bereik moeten hebben. Zo niet, dan komt de bijbel, om het met jouw woorden te zeggen, "principieel in zijn geheel op losse schroeven te staan."
Mag ik op de volgende zaken wijzen.
1. In vers 17 wordt overgegaan in het meervoud. Ofwel: 16 gaat over het individu, 17 over het collectief.
2. Het is geen kwantitatieve uitspraak, maar een kwalitatieve (ze volgen niet ongelovigen, maar gelovigen). 17 is dus niet per se universeel.
3. Het zijn tekenen van het goede nieuws, geen bewijzen van geloof. Want het gaat om het geloof in het goede nieuws dat aan een ieder wordt verkondigd (16,15).
4. 'Volgen' geeft aan dat het om begeleiding gaat van gelovigen die dus onderweg zijn, en wel om het evangelie te verkondigen. Het zijn tekenen bij, in het gevolg van het woord.
Plaatje klopt voor een groot gedeelte. & Allebei de partijen zijn redelijk goed bezig.
