Maagdenvlies

[Lotte]

En torenspits:
Met mijn eerste reactie bedoel ik natuurlijk niet dat een vader zijn kind niet mag wassen of verschonen. Het was een reactie op jouw vraag. Een vader mag nooit op die wijze aan zijn kinderen zitten. Een vader die normaal van zn kinderen houdt zal zulke gedachten ook niet hebben bij het wassen of verschonen!

Dit stukje schreef ik. Om daar nu 1 zin uit te lichten en daarover te gaan zeuren...
Waar ik persoonlijk de klemtoon bedoelde heb ik daarin nu aangegeven. Waarschijnlijk is het je nu duidelijk WW?

[joris]

Torenspits, je noemt steeds die bijbeltekst an deut 22:13. waarin staat dat de ouders van een afgestoten pas getrouwde vrouw de bewijzen van maagdelijkheid moetne laten zien. Daarui zou je kunnen concluderen dat het iets is wat je dus kunt bewaren ofzo. het verhaal van moslims is dat ze het bloed willen zien wat zou vrijkomen bij de ontmaagding en het lijkt alsof het hier ook om een kledingstuk gaat. Maar ik begrijp niet goed waarom die vader met het bewijs van maagdelijkheid moet komen. Ik bedoel: als het goed is is ze dus maagd, dus wat zal er aan het kledingstuk te zien moeten zijn?
hmm, ikben benieuwd wat jullie hier opvinden. Want ik heb echt geen idee.

trnspts, je hebt me nu wel geholpen aan een religieuze interesse naar maagdelijkheid. De bijbelteksten die ik over schaamte kan vinden, laten wel zien dat het onwenselijk is om met je schaamdelen te kijk te staan.

[Wishori Wasesu]

Ik vind het geen goed stuk!

Want op hun beurt dragen zij weer bij aan onrecht.

iemands gevoelens kwetsen = onrecht.
hmmm...ik zou je op het hart willen drukken niet te reageren of iets langer de tijd te nemen over de zaken na te denken. Want op jouw beurt draag je weer bij aan onrecht.

Je kwetst namelijk mijn gevoelens! :

(op een katholiek lyceum!)

Waar haal je de lef vandaan met zo'n opmerking te komen, nadat je zelf hebt gezegd:

Misschien ook wel door pijnlijke herinneringen waardoor mensen niet meer rationeel kunnen denken

Dat is hier namelijk net zo goed het feit bij jou, zodat je je niet volledig en objectief hebt kunnen uitdrukken. Laat staan dat je je gemoed in de hand hebt gehouden, wetende dat dit onderwerp, zoals je zegt, waarschijnlijk veel gevoeliger ligt bij de meesten in vergelijking tot jezelf, ook al ligt de nuance anders.

Mij maakt het geen biet uit als mijn moeder of vader bij mij op 6-jarige leeftijd heeft gecontroleerd of mijn voorhuid wel goed teruggeschoven kon worden. Maakt dat mij een gevoelloos en emotieloos wezen?

Nee, zeker niet. Maar dit ging uit van een oud bestuurslid die wel onder het autorijden aan zijn kinderen zat! En je hebt echt geen 3 maanden, of weet ik hoe lang het was, nodig om erachter te komen waar je dan naar op zoek bent, laat staan op die manier. En dit zie ik absoluut niet als een overtrokken reactie en ik mag hopen jij ook niet.

Deut 22.15 mag er wel zo staan, en ik kan me zelfs nog voorstellen dat je je door dergelijke opmerkingen gekwetst voelt hier. Maar is er geen wezenlijk onderscheid, tussen die beschrijving uit de bijbel en de manier waarop er tegenwoordig (ook in kerkelijke kringen) wordt omgegaan met deze kwestie voor jou? Dat krijg ik uit je opmerkingen niet echt mee, en wat dat betreft zou ik je verantwoording wel willen horen, waarom je dat niet als enigszins primitief ziet.

[Chloë]

[list=1]
[*]

elke middelbare scholier leert met biologie dat de relatie maagdenvlies-maagdheid niet bestaat en dat die hele Islamitische rite hierom een fabeltje is.

Deze uitspraak kwetst op zijn beurt mijn gevoelens.
Dus Deuteronomium 22:15 is niet waar en is een Islamitische fabel!
Ik heb als middelbare scholier (op een katholiek lyceum!) bij biologie geleerd dat masturberen goed is, terwijl ik nu weet dat dat niet zo is.

Beste Torenspits,

het is niet mijn bedoeling om jouw gevoelens te kwetsen, het spijt me als dat gebeurd is. Ik kan alleen met gezond verstand (en geloof me maar dat ik zaterdag heel wat keertjes tot tien geteld heb voordat ik reageerde!) niet bedenken wat het nut is voor een man om het maagdenvlies van een vrouw te betasten. Ik ervoer dan ook behoorlijk wat walging toen ik je vraag las, maar misschien sprak ik inderdaad wel teveel uit persoonlijke ondervindingen (o.a. met mannen die zulk soort vragen ongegeneerd in je gezicht stellen). Dat jij je niet voor kunt stellen hoe het is om seksueel geïntimideerd te zijn (dat spreekt in ieder geval uit je hele reactie) begrijp ik, maar laat alsjeblieft wat meer ruimte over voor meisjes die hier wel mee kampen.

Wat betreft Deut 22:15, had je zelf niet kunnen bedenken dat de dames in die tijd nog geen tampons gebruikten? Als je een tampon gebruikt, wat elke vrouw volgens mij wel eens doet, is je maagdenvlies aangetast. Of waag je het nu te beweren dat tampons gebruiken bijbels niet verantwoord is? Ook door paardrijden en een keertje verkeerd terecht komen op het zadel van je fiets blijft je maagdenvlies niet intact.
De enige relatie die er tussen maagdenvlies en maagdheid bestaat is dat iemand die geen maagd is het absoluut niet kan hebben. Andersom is dit niet het geval.

Groetjes Chloë

PS: (dit is absoluut niet als steek onder de gordel bedoeld, begrijp me niet verkeerd!) Als je een keer in een blijf-van-m'n-lijf-huis komt, stel je vraag daar eens. Dan begrijp je misschien waarom deze totaal verkeerd valt hier.

[Wishori Wasesu]

Ja Lotte, ik snap dat je het zo kunt lezen. Maar waarschijnlijk dat het op een andere manier duidelijker uit te drukken is.

[Lotte]

Als je t maar begrijpt he?

[Wishori Wasesu]

Ik begrijp wat je bedoelt ja, maar onze ideeen liggen toch niet op hetzelfde vlak. Je verwacht dat we zonden van gedachten als zondig mens, in ons "normaal" houden van kinderen kunnen laten verdwijnen: face it, dat gebeurd niet!

[Lotte]

Ik denk dat ik het uitgelegd heb in de pb-tjes, dus heeft het weinig zin om er weer over te beginnen.
Iedereen zijn eigen mening he!
Ik hoop wel als jij kinderen krijgt, dat je die gedachten niet krijgt.

[Wishori Wasesu]

Ik hoop het ook, als ik uberhaupt kinderen krijg

[Torenspits]

WW,

Krijg ik nog een antwoord op mijn pb, waarin ik vroeg hoe ik jou gekwetst heb? Als het een misverstand was hoop ik dat je dat hier even meldt want ik sta hier al in zo'n kwaad daglicht dat ik het bijna niet meer uithoud.

[Calvin]

Ik wil toch ook nog even een reactie geven op je opmerkingen, Torenspits. Wederzijds vertrouwen is één van de belangrijkste pijlers waarop een huwelijk moet rusten. Als dat vertrouwen niet groot genoeg is, moet je er gewoon helemaal niet aan beginnen!!

Yes!, dit wil ik nog een keer onderstrepen!

[groenrondballetje]

Als hij de waarheid spreekt en wetenschappelijk onderzoek doet, dan heeft hij dit gedaan (naar alle waarschijnlijkheid) zonder toestemming van een Medisch Ethische Commissie (MEC). Deze MECs zijn ingesteld om de toestanden van de Duitse concentratie kampen waar Joden en andere gevangen aan proeven onderworpen worden te voorkomen, maar ook om het recht van de proefpersoon te beschermen.
Aangezien de man denkt dat hij mag experimenteren op mensen zonder ethische toetsing, heeft hij het moreel van een kamparts.

Wat een volslagen overtrokken redenering.
Op de eerste plaats voorkomt de aanwezigheid van ethici in de toetsingscommissie voor euthanasiezaken niet dat euthanasie plaatsvindt, iets wat vele gelovigen met ontzetting vervult en hen parallellen doet trekken met NAZI praktijken.

Waar slaat deze vergelijking op Wat heeft euthanasie met de Medisch Ethische Commissie te maken voor proefpersonen

De MECs zijn voor wetenschappelijk onderzoek op proefpersonen, zoals het toepassen van experimentele therapie. Medisch wetenschappelijk onderzoek moet voldoen aan het internationale medische recht, waarbij het gezondheidsbelang van patienten voorop staat
De MEC toets medisch wetenschappelijk onderzoek om te zien of het individuele belang van de patient niet te veel in het gedrang komt (ondanks vrijwillige medewerking van de patient).

Euthanasie wordt niet getoetst door MEC. Het zou volgens de medische richtlijnen ook worden afgewezen, omdat het - zeker in de niet terminale gevallen - op zwaar gespannen voet staat met de basis van de wetenschappelijk ethiek.

Dus 'ethische toetsing' is niet voor iedereen heiligmakend. Persoonlijk heb ik een negatieve kijk op de seculiere wetenschap, terwijl jij er je brood aan verdient. Dus hierover zullen wij het wel niet eens worden.

De ethische toetsing is juist om het belang van het onderzoek af te wegen tegen het belang van de patient.

Op de tweede plaats is het ondenkbaar dat ieder privepersoon zijn nieuwsgierigheid laat indammen door abstracte regeltjes van verwegwetenschappertjes.

Het zijn geen regeltje van wetenschappers, maar voor wetenschappers van de Nederlandse regering en voortvloeiend uit internationale verdragen ...
Het is een groot geluk dat dit land regels kent en dat je niet iedereen of elk wezen te pas en te onpas als proefpersoon of proefdier mag gebruiken!

Als een vader direct na de geboorte van zijn kind de hoofdhuid in de buurt van de fontanella goed bestudeert, verdient hij dan ook al de bijnaam Mengele? Of als de eerste tandjes doorbreken en de moeder de mond van haar zoontje eens goed bekijkt, schendt ze dan ook al de mensenrechten van haar vlees en bloed?
Of geldt dat alleen mbt geslachtsdelen?
Mij maakt het geen biet uit als mijn moeder of vader bij mij op 6-jarige leeftijd heeft gecontroleerd of mijn voorhuid wel goed teruggeschoven kon worden. Maakt dat mij een gevoelloos en emotieloos wezen? Als jullie weten wat jullie reacties mij doen dan zou je weten dat dat niet zo is.

Als de vader alleen gekeken had was hij vast niet veroordeeld Hij heeft zoals ze dat noemen, 'invasieve' handelingen verricht (hij is dus haar lichaam binnen gedrongen). Omdat een 'invasieve' handeling mogelijk schadelijk valt die onder de ethische toetsing (voordelen afwegen tegen de nadelen), waar deze man dus volledig voor gezakt is.
Dat zelfde zou dus gelden voor het steken van een naald in iemands lichaam, het laten vallen van iemand van 3 meter hoogte etc ...

Wat ik wel besef is dat de grens tussen goed en kwaad op dit gebied, net als het maagdenvlies, flinterdun is of afwezig lijkt.

Goed doet de ander geen onnodige schade; kwaad wel
Zulks ter toetsing van de MEC, en helaas wordt euthanasie niet getoetst.
Het CDA heeft in hun verkiezingsprogramma ook een voorstel gelanceerd om de paarse euthanasie-wet wel te laten toetsen door een Europese commissie ... (helaas is dit nog niet gebeurd!)

John

[Wishori Wasesu]

Ja hoor Torenspits, je krijgt zeker nog antwoord op je pb, mij ontbreekt enkel de tijd op het moment en ik zal er zeker op reageren wanneer ik die heb of kan maken daarvoor.

Misschien kun je intussen reageren op mijn posting, waarin ik je vroeg waarom je gedachtengang over hetgeen ik beschreef niet wat primitief zou zijn.

[Calvin]

In mijn grote onwetendheid van de vrouw zou ik ook wel graag eens het maagdenvlies willen zien. Zonder seksuele, maar met religieuze interresse.
Is dat in religieuze zin een verboden verlangen? Is 'het ontbloten van haar schaamte' al een daad van overspel of losbandigheid of kan dat wel volgens jullie?

Ik dach eerst serieus dat dit een geintje was of een cynische reactie richting die SGP-er. Nu is me ondertussen in de discussie wel duidelijk geworden dat die vraag serieus is! Schrik me rot!!!!!!!!

[Torenspits]

WW,

Heb.13:
8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.

Joh.1:
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
(..)
14 En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

Deut 22.15 mag er wel zo staan,(..) Maar is er geen wezenlijk onderscheid, tussen die beschrijving uit de bijbel en de manier waarop er tegenwoordig (ook in kerkelijke kringen) wordt omgegaan met deze kwestie voor jou? Dat krijg ik uit je opmerkingen niet echt mee, en wat dat betreft zou ik je verantwoording wel willen horen, waarom je dat niet als enigszins primitief ziet.

De schepping van hemel en aarde in 6 dagen is voor mij niet primitief.
"En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; is voor mij niet primitief.
De uitleg dat God de regenboog heeft gegeven in de wolken als een teken dat de aarde nooit meer door een zondvloed vernietigd zal worden, vind ik niet primitief.
Velen om mij heen, ook in kerkelijke kringen, vinden dit primitief.

De Wet van Mozes vind ik niet primitief.
Delen ervan zijn door de eerste komst van Jezus Christus wel in vervulling gegaan en in onbruik geraakt, maar primitief zou ik dat niet willen noemen.
Ik ben er nog niet uit, maar ik vermoed dat Deut.22:15 mee in vervulling is gegaan. Ik had gehoopt meer antwoorden te krijgen in deze discussie, maar afweermechanismen tegen het kwaad verhinderen dat tot nog toe. Er is teveel vijandigheid.

Ik had ook nooit gedacht dat er een refo-zuil ter onderstutting in het blijf-van-mijn-lijf-huis zou staan.