de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

[jas]

Nogmaals: ook de 'remonstrantse' visie slaagt er niet geheel in door te dringen tot het mysterie van eeuwigheid, tijd, besluiten, etc. Maar de implicaties daarvan vind ik veel meer aanvaardbaar dan die van jou.

Dat bevreemdt me omdat ik jouw gedachtengang altijd nogal vrij logisch vindt. Ik heb al uitvoerig aangegeven waarom het remonstrantse systeem niet kan, maar dat schijnt aan je voorbij te gaan.
Als ik jouw 10 euro geef, kun je pas geloven dat je die ontvangen hebt, als je ze ook ontvangen hebt. En zeker bij de genade geldt dat we die niet op voorschot ontvangen, dus dat we ons mogen geruststellen dat we die ooit nog wel eens zullen ontvangen en dat dat dan ons geloof behelst.
Waarom wil je die logica niet zien?

Logica?

Maar stel nou eens dat jij met genoeg biljetten van 10 euro staat te leuren om iedereen ter wereld er één te geven. Stel nou eens dat jij overal ter wereld duizenden dienaars uitzendt om die 10 euro biljetten maar bij iedereen te krijgen.
De remonstrant zegt dan volgen mij: "Aanpakken! Het is voor jou. Wie weigert gaat verloren."
De gerefomeerde zegt, wederom volgens mij: "Je kunt niet aanpakken. Afwachten tot hij het in je zak stopt. Pas dan kun je zeggen dat het van jou is. Krijg je het niet dan is het toch eigen schuld, want ooit had je die 10 euro zelf."

Dat klinkt leuk, maar het gaat niet op. Je gaat nl. voorbij aan de geestelijke doodstaat van de mens. Een mens moet eerst levendgemaakt worden eer hij die genade in Christus kan aannemen. Een dode kan zn handjes niet uitsteken om iets aan te nemen.

Da's dan geregeld, lijkt me. We wachten af.

Kijk en dat is nou weer taal van de onwillige mens. Het zou toch eens mooi zijn dat een mens oprecht zijn onmacht accepteerde, zodat Christus het geheel en al helemaal alleen kon doen. Als Hij dat niet kan, doet Hij namelijk helemaal niets. Hij wekt geen halfdoden of halflevenden op.

Overigens begon jij over die 10 euro, dus hoe moet ik nou jouw beeld weer opvatten?

De boodschap dat ik die 10 euro aanbied zal toch eerst tot je moeten doordringen voor dat je je handen uitsteekt. Ik kan wel op het kerkhof gaan staan en roepen bij elke grafsteen, dat ik 10 euro (of meer) in de aanbieding heb, maar ik weet zeker dat niemand ze aanneemt.

[jas]

Is helemaal niet flauw. Als je de 'doodstaat' defninieert zoals jij dat doet, dan heeft niemand verantwoordelijkheid, want dood. Dus moeten de levende mensen maar afwachten tot ze levendgemaakt worden. Vandaar dat ik dan zeg: we wachten maar af.

Het gaat er echter bij mij niet in dat de mens die de evangelieboodschap hoort net zo 'dood' is als degene die er nog nooit van gehoord heeft. Dan is het alles verspilde energie van God. Geef de verkorenen de Bijbel en vergeet de rest.

God is altijd de Eerste en de Laatste, de Alpha en de Omega. Maar de mens móet antwoord geven. Kies dan heden wie gij dienen zult: is Baäl God dient hem, is de Heere God, dient Hem. Altijd stelt God de mens voor de keus: Hij of de dood. En wat doet de ger. gezindte? Doodstaat benadrukken. Er ís een doodstaat en dat is erg genoeg, maar ga die nou niet nog doder maken.

Volgens mij zit je nou erg krom te redeneren. Ja, ik heb nog nooit zoveel dwaasheid gehoord. Doder dan dood kan volgens mij niet. Je moet dus eigenlijk er gewoon voor uitkomen, dat jij niet vindt dat dood dood is, maar dat je dus vindt dat er nog wel degelijk capaciteiten in de mens overgebleven zijn na de val, waardoor hij kan willen Gods genade aan te nemen. En dat zeiden de remonstranten ook. Je moet dus eigenlijk van die f in je naam een m maken, dan doe je meer recht aan de visie die je verwoordt. Voor de goede orde, ik heb er niets op tegen dat je zo denkt, maar ga dan niet niet doen alsof je hier het reformatorisch erfgoed uitdraagt, want dat doe je niet.

[Airke]

Johannes 5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.

Doden die horen! Ho, stop, dat kan niet, zeggen we dan. Die moeten eerst levendgemaakt zijn. Want doden kunnen niks. Jezus hanteerde klaarblijkelijk niet zo'n systeem van logica. Het lijkt me stug dat wij dat dan wel moeten doen. Lang leve de scholastiek.

Verder was ook Arminius gereformeerd.

[refo]

Is helemaal niet flauw. Als je de 'doodstaat' defninieert zoals jij dat doet, dan heeft niemand verantwoordelijkheid, want dood. Dus moeten de levende mensen maar afwachten tot ze levendgemaakt worden. Vandaar dat ik dan zeg: we wachten maar af.

Het gaat er echter bij mij niet in dat de mens die de evangelieboodschap hoort net zo 'dood' is als degene die er nog nooit van gehoord heeft. Dan is het alles verspilde energie van God. Geef de verkorenen de Bijbel en vergeet de rest.

God is altijd de Eerste en de Laatste, de Alpha en de Omega. Maar de mens móet antwoord geven. Kies dan heden wie gij dienen zult: is Baäl God dient hem, is de Heere God, dient Hem. Altijd stelt God de mens voor de keus: Hij of de dood. En wat doet de ger. gezindte? Doodstaat benadrukken. Er ís een doodstaat en dat is erg genoeg, maar ga die nou niet nog doder maken.

Volgens mij zit je nou erg krom te redeneren. Ja, ik heb nog nooit zoveel dwaasheid gehoord. Doder dan dood kan volgens mij niet. Je moet dus eigenlijk er gewoon voor uitkomen, dat jij niet vindt dat dood dood is, maar dat je dus vindt dat er nog wel degelijk capaciteiten in de mens overgebleven zijn na de val, waardoor hij kan willen Gods genade aan te nemen. En dat zeiden de remonstranten ook. Je moet dus eigenlijk van die f in je naam een m maken, dan doe je meer recht aan de visie die je verwoordt. Voor de goede orde, ik heb er niets op tegen dat je zo denkt, maar ga dan niet niet doen alsof je hier het reformatorisch erfgoed uitdraagt, want dat doe je niet.

Stel we hebben twee mensen.

1)Eén die werkelijk nog nooit het evangelie heeft gehoord.
2)Eén die zondag aan zondag naar de evangelieboodchap luistert

WIl jij beweren dat deze twee 'even dood' zijn? Bij de 2e is God wat aan die doodstaat aan het doen. Maar wat zeggen wij? God moet alles doen! En dan zegt Hij: wat heb ik nog meer te doen aan Mijn wijngaard? Mag Hij nu niet verwachten gediend te worden?

[jas]

Is helemaal niet flauw. Als je de 'doodstaat' defninieert zoals jij dat doet, dan heeft niemand verantwoordelijkheid, want dood. Dus moeten de levende mensen maar afwachten tot ze levendgemaakt worden. Vandaar dat ik dan zeg: we wachten maar af.

Het gaat er echter bij mij niet in dat de mens die de evangelieboodschap hoort net zo 'dood' is als degene die er nog nooit van gehoord heeft. Dan is het alles verspilde energie van God. Geef de verkorenen de Bijbel en vergeet de rest.

God is altijd de Eerste en de Laatste, de Alpha en de Omega. Maar de mens móet antwoord geven. Kies dan heden wie gij dienen zult: is Baäl God dient hem, is de Heere God, dient Hem. Altijd stelt God de mens voor de keus: Hij of de dood. En wat doet de ger. gezindte? Doodstaat benadrukken. Er ís een doodstaat en dat is erg genoeg, maar ga die nou niet nog doder maken.

Volgens mij zit je nou erg krom te redeneren. Ja, ik heb nog nooit zoveel dwaasheid gehoord. Doder dan dood kan volgens mij niet. Je moet dus eigenlijk er gewoon voor uitkomen, dat jij niet vindt dat dood dood is, maar dat je dus vindt dat er nog wel degelijk capaciteiten in de mens overgebleven zijn na de val, waardoor hij kan willen Gods genade aan te nemen. En dat zeiden de remonstranten ook. Je moet dus eigenlijk van die f in je naam een m maken, dan doe je meer recht aan de visie die je verwoordt. Voor de goede orde, ik heb er niets op tegen dat je zo denkt, maar ga dan niet niet doen alsof je hier het reformatorisch erfgoed uitdraagt, want dat doe je niet.

Stel we hebben twee mensen.

1)Eén die werkelijk nog nooit het evangelie heeft gehoord.
2)Eén die zondag aan zondag naar de evangelieboodchap luistert

WIl jij beweren dat deze twee 'even dood' zijn? Bij de 2e is God wat aan die doodstaat aan het doen. Maar wat zeggen wij? God moet alles doen! En dan zegt Hij: wat heb ik nog meer te doen aan Mijn wijngaard? Mag Hij nu niet verwachten gediend te worden?

Ja, ze zijn even dood. Geen discussie over mogelijk. Het luisteren naar de evangelieboodschap maakt een mens niet zalig. Het kan een middel zijn wat de Geest gebruikt om een mens zalig te maken. Maar het middel op zich maakt niet levend. Ezechiël moest profeteren tegen dorre doodsbeenderen. Er staat niet dat die doodsbeenderen waartegen geprofeteerd werd (evangelieverkondiging) minder dood waren dan beenderen waar niet tegen geprofeteerd werd. Dan lezen we in Ezech. 37:5; "Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden". Maar eerst waren ze dood, morsdood.

[refo]

Is helemaal niet flauw. Als je de 'doodstaat' defninieert zoals jij dat doet, dan heeft niemand verantwoordelijkheid, want dood. Dus moeten de levende mensen maar afwachten tot ze levendgemaakt worden. Vandaar dat ik dan zeg: we wachten maar af.

Het gaat er echter bij mij niet in dat de mens die de evangelieboodschap hoort net zo 'dood' is als degene die er nog nooit van gehoord heeft. Dan is het alles verspilde energie van God. Geef de verkorenen de Bijbel en vergeet de rest.

God is altijd de Eerste en de Laatste, de Alpha en de Omega. Maar de mens móet antwoord geven. Kies dan heden wie gij dienen zult: is Baäl God dient hem, is de Heere God, dient Hem. Altijd stelt God de mens voor de keus: Hij of de dood. En wat doet de ger. gezindte? Doodstaat benadrukken. Er ís een doodstaat en dat is erg genoeg, maar ga die nou niet nog doder maken.

Volgens mij zit je nou erg krom te redeneren. Ja, ik heb nog nooit zoveel dwaasheid gehoord. Doder dan dood kan volgens mij niet. Je moet dus eigenlijk er gewoon voor uitkomen, dat jij niet vindt dat dood dood is, maar dat je dus vindt dat er nog wel degelijk capaciteiten in de mens overgebleven zijn na de val, waardoor hij kan willen Gods genade aan te nemen. En dat zeiden de remonstranten ook. Je moet dus eigenlijk van die f in je naam een m maken, dan doe je meer recht aan de visie die je verwoordt. Voor de goede orde, ik heb er niets op tegen dat je zo denkt, maar ga dan niet niet doen alsof je hier het reformatorisch erfgoed uitdraagt, want dat doe je niet.

Stel we hebben twee mensen.

1)Eén die werkelijk nog nooit het evangelie heeft gehoord.
2)Eén die zondag aan zondag naar de evangelieboodchap luistert

WIl jij beweren dat deze twee 'even dood' zijn? Bij de 2e is God wat aan die doodstaat aan het doen. Maar wat zeggen wij? God moet alles doen! En dan zegt Hij: wat heb ik nog meer te doen aan Mijn wijngaard? Mag Hij nu niet verwachten gediend te worden?

Ja, ze zijn even dood. Geen discussie over mogelijk. Het luisteren naar de evangelieboodschap maakt een mens niet zalig. Het kan een middel zijn wat de Geest gebruikt om een mens zalig te maken. Maar het middel op zich maakt niet levend. Ezechiël moest profeteren tegen dorre doodsbeenderen. Er staat niet dat die doodsbeenderen waartegen geprofeteerd werd (evangelieverkondiging) minder dood waren dan beenderen waar niet tegen geprofeteerd werd. Dan lezen we in Ezech. 37:5; "Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden". Maar eerst waren ze dood, morsdood.

Ik heb het niet over doodsbeenderen, maar over mensen.

[jas]

Ik heb het niet over doodsbeenderen, maar over mensen.

Ja dat maakt niet uit. In het voorbeeld uit Ezech. ging het ook over mensen. Dat blijkt uit vers 11: "Mensenkind! deze beenderen zijn het ganse huis Israëls".
Verander nou maar gauw je naam, dan heb ik er minder moeite mee dat je deze opvattingen koestert. Nu werp je een smet op de reformatorische leer.

[refo]

Kijk, hier volgt een stukje uit Jesaja.

Nu zal ik mijn Beminde een lied mijns Liefsten zingen van Zijn wijngaard; Mijn Beminde heeft een wijngaard op een vetten heuvel.
2 En Hij heeft dien omtuind, en van stenen gezuiverd, en Hij heeft hem beplant met edele wijnstokken; en Hij heeft in deszelfs midden een toren gebouwd, en ook een wijnbak daarin uitgehouwen; en Hij heeft verwacht, dat hij goede druiven zou voortbrengen, maar hij heeft stinkende druiven voortgebracht.
3 Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard.
4 Wat is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?

Blijkbaar verandert er toch echt wel iets in de relatie van God en een mens als de prediking tussenbeide komt.
Waarom zegt God niet: wat kan ik ook verwachten van doodsbeenderen, die Ik Zelf (nog) niet heb levendgemaakt?

[elbert]

Kenmerkend voor de discussie in dit topic is dat de situatie bezien vanuit de eeuwigheid (uitverkiezing) en de situatie bezien in de tijd (hoe een mens tot geloof komt) door elkaar heen lopen. Zo krijg je een en al verwarring, waarbij geen van beide gezichtspunten (in de tijd en vanuit de eeuwigheid) voldoende tot z'n recht komt.

Voor een remonstrant is het gezichtspunt vanuit de tijd bepalend voor z'n kijk op de eeuwigheid. Bovendien beschuldigt hij de gereformeerden ervan het omgekeerde te doen. Toch heeft een remonstrant daar, als je naar het geheel van de Dordtse Leerregels kijkt, geen grond voor.

[jas]

Kijk, hier volgt een stukje uit Jesaja.

Nu zal ik mijn Beminde een lied mijns Liefsten zingen van Zijn wijngaard; Mijn Beminde heeft een wijngaard op een vetten heuvel.
2 En Hij heeft dien omtuind, en van stenen gezuiverd, en Hij heeft hem beplant met edele wijnstokken; en Hij heeft in deszelfs midden een toren gebouwd, en ook een wijnbak daarin uitgehouwen; en Hij heeft verwacht, dat hij goede druiven zou voortbrengen, maar hij heeft stinkende druiven voortgebracht.
3 Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard.
4 Wat is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?

Blijkbaar verandert er toch echt wel iets in de relatie van God en een mens als de prediking tussenbeide komt.
Waarom zegt God niet: wat kan ik ook verwachten van doodsbeenderen, die Ik Zelf (nog) niet heb levendgemaakt?

God van Zijn kant doet alles aan Zijn wijngaard. Maar, de kerk voorgesteld als een wijngaard, zo moeten we er ook erg in hebben, dat in het voorbeeld het grote verval van de kerk voorgesteld wordt. En als nou ergens uit blijkt dat de mensen die zondag aan zondag onder de prediking zitten, dood zijn, dan is het wel uit dit voorbeeld. Immers, de prediking werkt niets uit. God laat ze door een rechte prediking hun doodstaat in Adam verkondigen en het Heil in Christus. Maar deze boodschap gaat geheel en al aan de meeste hoorders voorbij. Men was er dood onder en men blijft er dood onder. De mensen willen niet horen dat ze geestelijk dood zijn, liever vind men zichzelf toch al wel in meerdere of mindere mate een levendgemaakte ziel. Maar zo werkt de Geest Gods niet. Tenzij de mens zijn doodstaat erkent en dat ook zijn eigen schuldt wordt, zal hij nimmer oprecht uitgedreven worden tot de Troon der genade.
Ik ben wel bijzonder nieuwsgierig naar jou visie over levendmaking. Geloof jij dan in een beetje levend, een gedeeltelijke levendmaking, of hoe moet ik me dat voorstellen?

[jas]

Kenmerkend voor de discussie in dit topic is dat de situatie bezien vanuit de eeuwigheid (uitverkiezing) en de situatie bezien in de tijd (hoe een mens tot geloof komt) door elkaar heen lopen. Zo krijg je een en al verwarring, waarbij geen van beide gezichtspunten (in de tijd en vanuit de eeuwigheid) voldoende tot z'n recht komt.

Voor een remonstrant is het gezichtspunt vanuit de tijd bepalend voor z'n kijk op de eeuwigheid. Bovendien beschuldigt hij de gereformeerden ervan het omgekeerde te doen. Toch heeft een remonstrant daar, als je naar het geheel van de Dordtse Leerregels kijkt, geen grond voor.

Dat klopt. Sowieso ontkom je er bij het zien op de verkiezing en tot geloof komen niet aan een spanningsveld te betreden.

[Boekenlezer]

Ik heb een beetje het idee dat er vooral twee uitersten populair zijn: hypercalvinisme en remonstrantisme. Het lijkt wel alsof je maar weinig mensen vind op het gezonde midden van de ware gereformeerde leer. (Die vraagt immers: wat zegt de Bijbel. Nee niet ongeveer, maar wat zegt die precies? Dat standpunt probeer ik ook altijd te verwoorden.)

Zo heb je dan aan de ene kant de echte die-hard hypercalvinisten, die je hier op dit forum overigens nauwelijks hoort. Van die mensen die de Bijbel zoals die er ligt te objectivistisch vinden ('Geloven op commando? Never!'), en er een subjectivistische draai aan geven. Die redeneren vanuit de uitverkiezing, en zo in een dogmatisme zitten wat is losgegroeid van de Bijbel.
Aan de andere kant lijkt dit uiterste een tegenreactie op te roepen van ontkenning van de leer van uitverkiezing, van remonstrantisme. Sommigen zijn teleurgesteld in het futloze en uitzichtsloze fatalisme van hun kerk, en denken blijkbaar in de trant van: uitverkiezing = GGiN = DL. Zij zijn dan blijkbaar het vermogen verloren om die termen (uitverkiezing en DL; ik bedoel hier uiteraard niet GGiN!) positief in te vullen.

Maar waarom niet gewoon terug naar het Woord? Maak jezelf eerst eens schoon van allerlei vooroordelen, en probeer eerst eens die Bijbel zo objectief mogelijk te begrijpen. Dat is een heel leerproces, maar het is een goed medicijn tegen een spreken in de trant van "Mijn buurman zegt het zo, en dus zeg ik...(iets tegenovergestelds)!" Je moet nooit een ander als uitgangspunt nemen, maar de objectieve realiteit!
Ik vind dat veel christenen vandaag véél te veel bepaalde bewegingen als uitgangspunt nemen van hun denken, waarvan vooral de evangelische beweging in trek lijkt te zijn. Zelf heb ik daar nooit veel voor gevoeld. Immers, de Bijbel is zo veel rijker en prachtiger dan welke menselijke beweging ook!

[Raido]

Dat zie ik dus heel erg op de jeugdvereniging, er zijn zeven meiden die een spontane bekering kregen in de klas, de Heilige Geest voelden, huilen, zingen en biddend op school.. bla bla enzovoort..

Het andere kamp, is orthodoxer en moet niks hebben van die manier van invulling van je bekering.. En ik zit er tussen in, de orthodoxere vinden mij te ligt (en zeggen, je kunt Jezus niet aannemen) en de evangelischere kant vind mij te zwaar (met de instelling dat Jezus maar moet komen kom je nergens)..

vreemd.. en tussenweg bestaat blijkbaar niet

[refo]

Kijk, hier volgt een stukje uit Jesaja.

Nu zal ik mijn Beminde een lied mijns Liefsten zingen van Zijn wijngaard; Mijn Beminde heeft een wijngaard op een vetten heuvel.
2 En Hij heeft dien omtuind, en van stenen gezuiverd, en Hij heeft hem beplant met edele wijnstokken; en Hij heeft in deszelfs midden een toren gebouwd, en ook een wijnbak daarin uitgehouwen; en Hij heeft verwacht, dat hij goede druiven zou voortbrengen, maar hij heeft stinkende druiven voortgebracht.
3 Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard.
4 Wat is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?

Blijkbaar verandert er toch echt wel iets in de relatie van God en een mens als de prediking tussenbeide komt.
Waarom zegt God niet: wat kan ik ook verwachten van doodsbeenderen, die Ik Zelf (nog) niet heb levendgemaakt?

God van Zijn kant doet alles aan Zijn wijngaard. Maar, de kerk voorgesteld als een wijngaard, zo moeten we er ook erg in hebben, dat in het voorbeeld het grote verval van de kerk voorgesteld wordt. En als nou ergens uit blijkt dat de mensen die zondag aan zondag onder de prediking zitten, dood zijn, dan is het wel uit dit voorbeeld. Immers, de prediking werkt niets uit. God laat ze door een rechte prediking hun doodstaat in Adam verkondigen en het Heil in Christus. Maar deze boodschap gaat geheel en al aan de meeste hoorders voorbij. Men was er dood onder en men blijft er dood onder. De mensen willen niet horen dat ze geestelijk dood zijn, liever vind men zichzelf toch al wel in meerdere of mindere mate een levendgemaakte ziel. Maar zo werkt de Geest Gods niet. Tenzij de mens zijn doodstaat erkent en dat ook zijn eigen schuldt wordt, zal hij nimmer oprecht uitgedreven worden tot de Troon der genade.
Ik ben wel bijzonder nieuwsgierig naar jou visie over levendmaking. Geloof jij dan in een beetje levend, een gedeeltelijke levendmaking, of hoe moet ik me dat voorstellen?

We blijven in een kringetje ronddraaien. Ik geef voorbeelden van God Self en jij zegt dat hieruit blijkt dat de mens niets kan. Als de mens niets kan gaat God niet verwijtend tegen die dode mensen zitten praten. De prediking werkt niets uit. Jaja. Vergeet het.

Ik heb ook het triviale voorbeeld van de natuurlijke bevruchting genoemd. Die geschiedt in 'de nederste delen der aarde'. Door God. Maar man en vrouw 'doen het'. Zo ook gebeurt er wel degelijk iets als God goedertierenlijk predikers uitzendt. Niks 'het werkt niets uit'.

Daar staan we met z'n allen op de jongste dag. Prediking? Nooit van gehoord? Wanneer dan?

[jas]

Kijk, hier volgt een stukje uit Jesaja.

Nu zal ik mijn Beminde een lied mijns Liefsten zingen van Zijn wijngaard; Mijn Beminde heeft een wijngaard op een vetten heuvel.
2 En Hij heeft dien omtuind, en van stenen gezuiverd, en Hij heeft hem beplant met edele wijnstokken; en Hij heeft in deszelfs midden een toren gebouwd, en ook een wijnbak daarin uitgehouwen; en Hij heeft verwacht, dat hij goede druiven zou voortbrengen, maar hij heeft stinkende druiven voortgebracht.
3 Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard.
4 Wat is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?

Blijkbaar verandert er toch echt wel iets in de relatie van God en een mens als de prediking tussenbeide komt.
Waarom zegt God niet: wat kan ik ook verwachten van doodsbeenderen, die Ik Zelf (nog) niet heb levendgemaakt?

God van Zijn kant doet alles aan Zijn wijngaard. Maar, de kerk voorgesteld als een wijngaard, zo moeten we er ook erg in hebben, dat in het voorbeeld het grote verval van de kerk voorgesteld wordt. En als nou ergens uit blijkt dat de mensen die zondag aan zondag onder de prediking zitten, dood zijn, dan is het wel uit dit voorbeeld. Immers, de prediking werkt niets uit. God laat ze door een rechte prediking hun doodstaat in Adam verkondigen en het Heil in Christus. Maar deze boodschap gaat geheel en al aan de meeste hoorders voorbij. Men was er dood onder en men blijft er dood onder. De mensen willen niet horen dat ze geestelijk dood zijn, liever vind men zichzelf toch al wel in meerdere of mindere mate een levendgemaakte ziel. Maar zo werkt de Geest Gods niet. Tenzij de mens zijn doodstaat erkent en dat ook zijn eigen schuldt wordt, zal hij nimmer oprecht uitgedreven worden tot de Troon der genade.
Ik ben wel bijzonder nieuwsgierig naar jou visie over levendmaking. Geloof jij dan in een beetje levend, een gedeeltelijke levendmaking, of hoe moet ik me dat voorstellen?

We blijven in een kringetje ronddraaien. Ik geef voorbeelden van God Self en jij zegt dat hieruit blijkt dat de mens niets kan. Als de mens niets kan gaat God niet verwijtend tegen die dode mensen zitten praten. De prediking werkt niets uit. Jaja. Vergeet het.

Ik heb ook het triviale voorbeeld van de natuurlijke bevruchting genoemd. Die geschiedt in 'de nederste delen der aarde'. Door God. Maar man en vrouw 'doen het'. Zo ook gebeurt er wel degelijk iets als God goedertierenlijk predikers uitzendt. Niks 'het werkt niets uit'.

Daar staan we met z'n allen op de jongste dag. Prediking? Nooit van gehoord? Wanneer dan?

Dat de mensen dood zijn is niet Gods schuld. De mens heeft zichzelf in die vervelende situatie gebracht en Gods eis blijft rechtvaardig overeind staan. Die natuurlijke bevruchting waar je het steeds over hebt, is geen goed voorbeeld. Dat is een door God in de natuur ingesteld iets. De bekering echter heeft met de natuur niets te maken. Is immers van oorsprong niet zo door God ingesteld want was de mens staande gebleven dan was bekering nooit nodig geweest. Dat mensen door prediking soms gegrepen worden komt omdat God in dat geval de prediking gebruikt om met Zijn Geest te werken. Zo zijn er ook wel mensen geweest die in de kroeg door Gods Geest verlicht werden en plotseling zagen dat ze midden in het verderf zaten op het randje van de hel. Is dat dan een reden om naar de kroeg te gaan? Nee en de kroeg is ook de oorzaak niet van de bekering, zoals ook de kerk of de prediking dat niet is. Enkel en alleen de werking van Gods Geest vanuit Zijn soeverein welbehagen is de oorzaak van de bekering.
Je hebt overigens een zeer vreemde opvatting over dood. Je hanteert begrippen als dood en minder dood. De logica daarvan ontgaat me. Je bent dood of je leeft, een tussenweg is er niet. En al slijten je benen tot aan je knieën weg van het naar de kerk lopen, het zal je niet baten. Je bent daardoor niet minder dood dan iemand die nooit naar de kerk gaat. Een mens moet juist leren dat zijn hele kerkgang niets bijdraagt aan Gods genade en moet met heel zijn godsdienst aan het eind komen. Zolang de mens nog maar iets meent te zijn of te hebben, is hij zo dood als een pier en is er voor Gods rijke genade in Christus geen plaats.