Geloofszekerheid in de GerGem (in NL)

[Happy One]

Dus als niemand God zoekt, maar God de mens zoekt, waarom zou dat dan niet al vanaf de geboorte kunnen zijn?
Wie zegt dat het pas later gebeurd?
Als eht allemaal van God uit is, dan kan God dat toch ook doen al van voor de geboorte?

Natuurlijk kan dat, en er zijn inderdaad enkele Bijbelse voorbeelden.
Maar regel is het al helemaal niet. De bijbel is duidelijk en helder, vroeger vijanden nu vrienden, vroeger dood nu levend, het oude voorbijgegaan het nieuwe gekomen.

En zeker als dit 'Gods kind' vanaf geboorte komt uit een verbondsvisie, waardoor er in een keer bijna hele gemeentes vanaf de geboorte kind van God zijn, dan zitten we denk ik niet meer op het Bijbelse spoor .

Jezus zegt: tenzij iemand wederom geboren wordt, niet 'tenzij iemand wederom geboren is'. Met andere woorden: we zijn er niet mee geboren maar het moet plaats vinden.

[jas]

Ik heb nergens beweerd dat men het exacte tijdstip van zijn bekering moet weten. Ik zeg alleen dat de wedergeboorte een éénzijdige daad Gods is, die aan de mens niet ongemerkt voorbij gaat. Dat wil niet zeggen dat hij meteen in volle geloofszekerheid is, maar toch zal hij bij zichzelf een verandering bemerken. Al weet hij dan wellicht nog niet dat dit de wedergeboorte is.

Dus het 'overkomt' je eigenlijk gewoon?

Wel, in elk geval doe je het niet zelf. Wij moeten als vijanden met God verzoend worden. Het is de oude gereformeerde leer dat de wedergeboorte een eenzijdig Godswerk is. Er is totaal niets van de mens bij. De vraag of de mens onmachtig is zich te bekeren moet volmondig met ja beantwoord worden. Maar bij wie drukt nou die onmacht eens als een molensteen op de ziel? De mens is er zo gauw klaar mee dat hij onmachtig is. Ja, want dan is het lekker Gods schuld en is de mens er vanaf. Maar zo heeft God de mens niet geschapen. Die onmacht moet onze schuld worden. En de redenering dat we er niets aan kunnen doen omdat God het moet doen is de redenering van de mens die er ook niets aan wil doen en zo gemakkelijk voortleeft. Maar uiteindelijk zal hij God op niet één uit duizend vragen kunnen anwoorden. Ik doorzie heus wel Aragorn dat je naar je loterijtheorie toe wilt. Maar weet dat die theorie voor de Heere geen stand zal houden. Want Hij zal rechtvaardig van jou Zijn Beeld terug eisen, ook als je niet bekeerd wordt.

[Boekenlezer]

Maar het is ook niet zo dat het zaligmakend geloof de mens geschonken wordt zonder dat hij dat gewaar wordt hoor. ...

En wat vind je dan van deze?:

Als iemand aan mij vraagt, waaraan hij het eerste begin van zijn wedergeboorte kan kennen, antwoord ik: aan de eerste daad van het geloof. Als men verder vraagt, wanneer men de eerste daad van het geloof beoefent en of men de tijd daarvan niet moet of kan weten, antwoord ik: Men hoeft die tijd niet te weten en men kan die ook niet zeker weten.
Stelt men het begin bij de eerste krachtige overtuiging, [dan rekent men te vroeg, want] naar alle waarschijnlijkheid had men toen het geloof nog niet. Stelt men het begin van het geloof bij de eerste daad van het geloof die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, dan rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al eerder.

Ik heb nergens beweerd dat men het exacte tijdstip van zijn bekering moet weten. Ik zeg alleen dat de wedergeboorte een éénzijdige daad Gods is, die aan de mens niet ongemerkt voorbij gaat. Dat wil niet zeggen dat hij meteen in volle geloofszekerheid is, maar toch zal hij bij zichzelf een verandering bemerken. Al weet hij dan wellicht nog niet dat dit de wedergeboorte is.

Oké. Al denk ik wel: je hebt het nu over het subjectieve gevoelsleven van de mens. Ik vraag me wel eens af in hoeverre daarover in vastgestelde formules kan spreken. In de tijd van de Nadere Reformatie probeerde men dat inderdaad. Daar is echter ook wel wat invloed van de tijd bij te bespeuren: het werken met de rede, het analyseren was erg in opkomst. Ook op het geloof ging men dat toepassen.
Geloofszekerheid zal denk ik niet iets zijn wat je los van andere factoren kan beschrijven. Het zal sterk samenhangen met iemand theologische visies. Dat inzicht ontbreekt naar mijn idee wel eens een beetje in reformatorische kringen.
Maar heb je vroeger zonder God geleefd, en heeft God de wedergeboorte in je leven gewerkt, ja, dan lijkt mij het sterk dat je dat niet zou merken. Bij mijzelf kan ik inderdaad dergelijke werkingen van God duidelijk aanwijzen.

Mijn citaat was van Wilhelmus à Brakel, uit de Redelijke Godsdienst, uit het hoofdstuk over de wedergeboorte.

[Boekenlezer]

Ik heb nergens beweerd dat men het exacte tijdstip van zijn bekering moet weten. Ik zeg alleen dat de wedergeboorte een éénzijdige daad Gods is, die aan de mens niet ongemerkt voorbij gaat. Dat wil niet zeggen dat hij meteen in volle geloofszekerheid is, maar toch zal hij bij zichzelf een verandering bemerken. Al weet hij dan wellicht nog niet dat dit de wedergeboorte is.

Dus het 'overkomt' je eigenlijk gewoon?

Wedergeboorte is denk ik inderdaad min of meer iets wat je 'overkomt', want dat kan alleen God doen. Waarmee ik overigens niet zeg dat de mens daar dan maar passief op moet wachten. Nee, ik denk dat dat werk van God niet iets is waarmee we moeten gaan zitten navelstaren, lekker introvert, alle aandacht naar binnen. Nee, je mag er ook op vertrouwen dat God die wedergeboorte werkt als je God zoekt. God vervult immers zijn beloften.

Aan de mens geldt de opdracht: bekeer je! Die wordt dus direct aangesproken op zijn wil.

[Boekenlezer]

En zeker als dit 'Gods kind' vanaf geboorte komt uit een verbondsvisie, waardoor er in een keer bijna hele gemeentes vanaf de geboorte kind van God zijn, dan zitten we denk ik niet meer op het Bijbelse spoor .

Praten vanuit het verbond, en vergeten dat de mens wedergeboren moet worden, is inderdaad foute boel!
Alleen denk ik dat je 'kind van God-zijn' en 'wedergeboren-zijn' niet met elkaar moet gaan identificeren. Een kind van God die niet leeft naar Gods geboden (als levensstijl), is wel kind van God, maar niet wedergeboren.
Als we over verbond spreken, moeten we het niet slechts hebben over de zegen van het verbond, maar ook over de vloek, de dreiging.
In Deuteronomium 28 spreekt Mozes ongeveer 4 keer zo veel over de vloek, dan over de zegen van het verbond! (Wel eerst over de zegen, dat weer wel.)

Zo komen we op een interessant punt: om aan de hand van de Bijbel na te gaan hoe dit zit.
Dat is namelijk een uiterst interessante kwestie: hoe voorkom je valse gerustheid zo veel mogelijk, zonder te vervallen in dogmatistische reacties? Hoe voorkom je dat zo veel mogelijk, het verbond van God ten volle honorerend?

We hebben dus het verbond. Krachtens dat verbond zijn kerkleden kind van God.
Maar dat is dus nog wat anders dan wedergeboren en bekeerd zijn. Kinderen van God, die geen blijk geven van wedergeboorte en bekering ("Aan de vruchten kent men de boom"!), krijgen met Gods verbondswraak (de vloek van het verbond) te doen, als ze zo door leven! Dat is uiterst huiveringwekkend!

[SanderW]

Ik heb nergens beweerd dat men het exacte tijdstip van zijn bekering moet weten. Ik zeg alleen dat de wedergeboorte een éénzijdige daad Gods is, die aan de mens niet ongemerkt voorbij gaat. Dat wil niet zeggen dat hij meteen in volle geloofszekerheid is, maar toch zal hij bij zichzelf een verandering bemerken. Al weet hij dan wellicht nog niet dat dit de wedergeboorte is.

Dus het 'overkomt' je eigenlijk gewoon?

Wedergeboorte is denk ik inderdaad min of meer iets wat je 'overkomt', want dat kan alleen God doen. Waarmee ik overigens niet zeg dat de mens daar dan maar passief op moet wachten. Nee, ik denk dat dat werk van God niet iets is waarmee we moeten gaan zitten navelstaren, lekker introvert, alle aandacht naar binnen. Nee, je mag er ook op vertrouwen dat God die wedergeboorte werkt als je God zoekt. God vervult immers zijn beloften.

Aan de mens geldt de opdracht: bekeer je! Die wordt dus direct aangesproken op zijn wil.

Amen!

Ik merk op dit forum dat men inderdaad veel te veel alles van God af laat hangen en men zelf passief af gaat zitten wachten. Dit is in strijd met wat Jezus zegt in Lucas 11:9-13
9 Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.

Dit is duidelijk geen passieven houding maar een actieve houding!!

[refo]

Ik heb nergens beweerd dat men het exacte tijdstip van zijn bekering moet weten. Ik zeg alleen dat de wedergeboorte een éénzijdige daad Gods is, die aan de mens niet ongemerkt voorbij gaat. Dat wil niet zeggen dat hij meteen in volle geloofszekerheid is, maar toch zal hij bij zichzelf een verandering bemerken. Al weet hij dan wellicht nog niet dat dit de wedergeboorte is.

Dus het 'overkomt' je eigenlijk gewoon?

Wedergeboorte is denk ik inderdaad min of meer iets wat je 'overkomt', want dat kan alleen God doen. Waarmee ik overigens niet zeg dat de mens daar dan maar passief op moet wachten. Nee, ik denk dat dat werk van God niet iets is waarmee we moeten gaan zitten navelstaren, lekker introvert, alle aandacht naar binnen. Nee, je mag er ook op vertrouwen dat God die wedergeboorte werkt als je God zoekt. God vervult immers zijn beloften.




Aan de mens geldt de opdracht: bekeer je! Die wordt dus direct aangesproken op zijn wil.

Amen!

Ik merk op dit forum dat men inderdaad veel te veel alles van God af laat hangen en men zelf passief af gaat zitten wachten. Dit is in strijd met wat Jezus zegt in Lucas 11:9-13
9 Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.

Dit is duidelijk geen passieven houding maar een actieve houding!!

Gisteren nog een leespreek gehoord van ds JW Kersten. In de toepassing ging het erover wat je nou precies moet doen. Want , zo stelde de predikant, je kunt echt niets doen. Maar ga maar werken en werken en doe je best, want dan kom je er pas achter dat je niets kunt, eerder niet.

Het is te hopen dat alle luisteraars genoeg tijd hebben voor dat experiment....

[SanderW]

Oftewel, je moest volgens hem maar passief blijven zitten...
Hoe zou het toch komen dat christelijk nederland vaak zo zoutloos is...zucht.
In dat opzicht kunnen reformatorische nog veel leren van het actieve van de evangelische richting.

[refo]

Oftewel, je moest volgens hem maar passief blijven zitten...
Hoe zou het toch komen dat christelijk nederland vaak zo zoutloos is...zucht.
In dat opzicht kunnen reformatorische nog veel leren van het actieve van de evangelische richting.

Nee, passief is bij JW Kersten ook niet het goede woord. Je moest juist van alles doen, want dan zou je vastlopen. En dat is de bedoeling ook, volgens JWK althans.

Bezwaar wat ik er tegen heb is dat je daarvoor nogal wat tijd nodig zult hebben. En ik weet niet of iedere hoorder dat heeft.

[SanderW]

Ergens heeft hij wel gelijk. Ik heb best een boel kerkenwerk gedaan en ben daarin vervolgens vastgelopen vanwege de houding van de kerkenraad en een groot gedeelte van de gemeente die vrijzinnig is. Maar waarschijnlijk bedoelde de predikant wat anders.

Ik snap alleen het nut niet helemaal van de boodschap van de predikant. Bedoelde hij nou dat je moest proberen door werken de genade te verdienen, vervolgens vast te lopen en dan te beseffen dat het uit genade is? Volgens mij kan je beter eerst goed de bijbel lezen, dan beseffen dat God je Zijn genade wil schenken en dan de werken laten volgen als teken van dankbaarheid en liefde naar God en liefde voor de naasten.

[refo]

Ergens heeft hij wel gelijk. Ik heb best een boel kerkenwerk gedaan en ben daarin vervolgens vastgelopen vanwege de houding van de kerkenraad en een groot gedeelte van de gemeente die vrijzinnig is. Maar waarschijnlijk bedoelde de predikant wat anders.

Ik snap alleen het nut niet helemaal van de boodschap van de predikant. Bedoelde hij nou dat je moest proberen door werken de genade te verdienen, vervolgens vast te lopen en dan te beseffen dat het uit genade is? Volgens mij kan je beter eerst goed de bijbel lezen, dan beseffen dat God je Zijn genade wil schenken en dan de werken laten volgen als teken van dankbaarheid en liefde naar God en liefde voor de naasten.

Het ging over Petrus die Malchus oor afsloeg. Dat was dan wel een zonde, maar dat hoort gewoon wel bij de orde des heils. Op die manier laat God Petrus dingen DOEN om hem te leren dat Hij alles doet. Om Christus des te nodiger te krijgen.

(Ik kan nergens een zwaard krijgen....)

[SanderW]

En wie wou je ermee slaan dan?

[Raido]

Gods woord is een twee snijdend scherp zwaard, ook daar kun je mee de strijd aanbinden..

[SanderW]

Klopt, zie Efeziers 6:10-20. Dat stuk gaat over geestelijke strijd.

10 Ten slotte, zoek uw kracht in de Heer, in de kracht van zijn macht. 11 Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen. 13 Neem daarom de wapens van God op om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad, om goed voorbereid stand te kunnen houden. 14 Houd stand, met de waarheid als gordel om uw heupen, de gerechtigheid als harnas om uw borst, 15 de inzet voor het evangelie van de vrede als sandalen aan uw voeten, 16 en draag bovenal het geloof als schild waarmee u alle brandende pijlen van hem die het kwaad zelf is kunt doven. 17 Draag als helm de verlossing en als zwaard de Geest, dat wil zeggen Gods woorden.
18 Laat u bij het bidden leiden door de Geest, iedere keer dat u bidt; blijf waakzaam en bid voortdurend voor alle heiligen. 19 Bid ook voor mij, dat mij de juiste woorden gegeven worden wanneer ik verkondig, zodat ik met vrijmoedigheid het mysterie mag openbaren van het evangelie 20 waarvan ik gezant ben, ook in de gevangenis. Bid dat ik daarbij zo vrijmoedig spreek als nodig is.

[Happy One]

En zeker als dit 'Gods kind' vanaf geboorte komt uit een verbondsvisie, waardoor er in een keer bijna hele gemeentes vanaf de geboorte kind van God zijn, dan zitten we denk ik niet meer op het Bijbelse spoor .

Praten vanuit het verbond, en vergeten dat de mens wedergeboren moet worden, is inderdaad foute boel!
Alleen denk ik dat je 'kind van God-zijn' en 'wedergeboren-zijn' niet met elkaar moet gaan identificeren. Een kind van God die niet leeft naar Gods geboden (als levensstijl), is wel kind van God, maar niet wedergeboren.
Als we over verbond spreken, moeten we het niet slechts hebben over de zegen van het verbond, maar ook over de vloek, de dreiging.
In Deuteronomium 28 spreekt Mozes ongeveer 4 keer zo veel over de vloek, dan over de zegen van het verbond! (Wel eerst over de zegen, dat weer wel.)

Zo komen we op een interessant punt: om aan de hand van de Bijbel na te gaan hoe dit zit.
Dat is namelijk een uiterst interessante kwestie: hoe voorkom je valse gerustheid zo veel mogelijk, zonder te vervallen in dogmatistische reacties? Hoe voorkom je dat zo veel mogelijk, het verbond van God ten volle honorerend?

We hebben dus het verbond. Krachtens dat verbond zijn kerkleden kind van God.
Maar dat is dus nog wat anders dan wedergeboren en bekeerd zijn. Kinderen van God, die geen blijk geven van wedergeboorte en bekering ("Aan de vruchten kent men de boom"!), krijgen met Gods verbondswraak (de vloek van het verbond) te doen, als ze zo door leven! Dat is uiterst huiveringwekkend!

Zelf vind ik de oplossing van ds Kieviet dan het meest juist. Ik denk ook niet dat je moet spreken van kinderen van God maar van kinderen van het verbond (verbondskinderen). En die heb je op tweeerlei manier.... Zij die door het geloof de Middelaar van het verbond aannemen krijgen te maken met de gunsten van het verbond. Zij die de Middelaar van het verbond verwerpen krijgen te doen met de verbondswraak.
Maar het blijft voor mij een hele grote vraag of dit Bijbels is (dus het denken vanuit het verbond voor de gemeente van nu). Maar goed, daar zijn andere topics over.