de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

[elbert]

Misschien mag ik ook een duit in het discussiezakje doen.

Het volgende bedoel ik niet blasfemisch, maar ik denk dat Arminius meer inzicht had 'hoe 'God' was dan zijn tegenstanders. Stel je nu eens even voor dat je 'eeuwig' bent en 'alles' weet. Verleden, heden, toekomst. Reëel heden, maar ook virtuele zaken ('als in die steden de krachten WAREN geschied die in u geschied zijn, ze ZOUDEN zich bekeerd hebben').

Hoe kun je dan verkiezen? Dan zou je even al die kennis op nul moeten zetten en zonder aanzien des persoons een aantal mensen 'kiezen'. Dat is geen reële veronderstelling. God verkoos mensen van wie Hij al wist hoe het met ze zou aflopen.

Hij wist hoe het met ze zou aflopen, omdat Hij wist dat Hij ze zou redden. Anders gezegd: God koos niet omdat mensen zouden geloven, maar opdat ze zouden gaan geloven.
Zoals je het nu stelt, zoek je naar oorzaken van Gods verkiezing die buiten God liggen.

Daarom stelde Arminius (volgens mij althans) dat God zijn verkiezing als 'eerste oorzaak' aanpaste bij de 'tweede oorzaak', namelijk het daadwerkelijk geloven. In gereformeerde oren klinkt dat natuurlijk afschuwelijk, maar Arminius wilde aan al Gods eigenschappen recht doen. De Dortsche leerregels doen dat niet. Bij hen lijkt het alsof er enig 'toestand' is geweest waarop alle mensen verloren lagen in Gods ogen, en dat er na de verkiezing een 'toestand' was waarop in ieder geval sommigen behouden zouden worden. Dat is dan ook nog het infralapsarische standpunt. De supralapsariërs gaan nog verder. Die menen dat de verkiezing heeft plaats gevonden vóór het besluit tot de val.

Voor iedereen er duizelig van wordt: Arminius zegt dan supra of infra is voor mij allebei fout. Die maken beide van God de oorzaak van de zonde. Die uitspraak wordt door de DL als Godslasterlijk weggewimpeld, maar die zeggen er niet bij WAAROM Arminius dat zegt. Dat is naar aanleiding van hun eigen ruzies.

De DL hadden moeten zeggen: Arminius wat jij zegt kan allemaal niet. Jij maaakt dan wel niet God de oorzaak van de zonde, maar indirect toch wel de mens oorzaak van het behoud. We weten dat God verkiest, maar we weten niet hoe. Punt.

Volgens mij zeggen ze ook niet veel meer dan dat hoor. Ze zeggen letterlijk:

De oorzaak van deze genadige verkiezing is eniglijk het welbehagen Gods, niet daarin bestaande, dat Hij enige hoedanigheden of werken der mensen, uit alle mogelijke voorwaarden, tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen; maar hierin, dat Hij enige bepaalde personen uit de gemene menigte der zondaren Zich tot een eigendom heeft aangenomen.

Dit is alles wat men zegt over hoe God verkiest. De rest van de DL gaan over hoe dit alles in het leven van de uitverkorenen realiteit wordt.

En het feit dat de Remonstranten volledig ontspoord zijn en de gereformeerde gezindte niet (ahum) is geen bewijs voor de kwaliteit van de DL. Nu zijn er in die veelgeprezen kerken die de DL voor 100% aanhangen heel veel mensen die maar afwachten of en wanneer God eens gaat beginnen. Want zelf beginnen, dat is het ergste wat je kunt doen. Dan kun je nog beter verloren gaan.

Er resteren dus 2 uitersten: het Remonstrantse uiterste zegt dat je alles zelf moet doen. Het gerformeerde uiterste dat je niets kunt doen. Beide leringen leveren een hoop verloren mensen op, die bij een evenwichtiger benadering in 1618/1619 behouden zouden zijn.
Maar dat strijd weer tegen.... ach laat maar ook.

De mensen die afwachten of en wanneer God eens gaat beginnen begrijpen de Dordtse Leerregels niet goed. Immers, de Dordtse Leerregels zeggen zelf:

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

God begint door te roepen met Zijn Woord.
Het feit dat God het is Die een mens doet wederomgeboren worden, wil daarom nog niet zeggen dat de mens er in het geheel niet bij betrokken is. Integendeel, een mens wordt opgeroepen in de prediking van het Woord om zich te bekeren en te geloven. Dus niks afwachten of men een briefje uit de hemel krijgt waarop staat of men al dan niet uitverkoren is. Over de vraag of men uitverkoren is, kan men pas iets zinnigs zeggen als men tot geloof gekomen is. De echte vraag die er voor een mens immers toe doet is: "hoe krijg ik een genadig God?" en niet in de eerste plaats "ben ik wel uitverkoren?". De bevestiging dat men uitverkoren is, krijgt men immers in het geloof.

[refo]

Maar, nogmaals, dit is nog niet eens zo heel relevant. Het gaat erom of, als een vrije wil realiteit is, dat het idee van 100% genade ondermijnt. Daar zou ik graag nog een onderbouwing van zien.

De vrije wil ondermijnt de vrije genade. Als nl. de wil in die zin vrij is, dat de mens vanuit zijn onwedergeboren staat voor God kan kiezen, dan betekent het dat de mens dus ook een geschiktheid, bekwaamheid heeft om te kiezen. Het allereerste begin van de genade ligt in dat geval bij de mens. De genade is dan voorwaardelijk, nl. God schenkt Zijn genade op voorwaarde van niet alleen de acceptatie hiervan door de mens, maar de mens is dan ook eerst actor. Hij moet iets doen, nl.kiezen. Als hij niet voor God kiest, kan hij dus geen genade ontvangen. In de praktijk zou dit de uitwerking hebben dat niemand genade ontvangt, want niemand kiest voor God, tenzij zijn wil door God op het moment van wedergeboorte geheel wordt omgebogen. Bovendien, als je mens de mogelijkheid laat ja of nee te zeggen tegen genade, impliceert dit de volgende mogelijkheid: dat alle mensen nee zeggen en Christus dus een volkomen tevergeefs offer gestort heeft. Dat is remonstrantisme in zijn wreedste uitwerking.

Op andere gebieden kijken we er anders tegen aan. Het is genade om kinderen te krijgen. Toch moeten man en vrouw een handeling verrichten om die genade realiteit te kunnen maken. Hoewel God zonder menselijke tussenkomst kinderen kan 'maken' doet Hij dat met menselijk ingrijpen. 'Wil' men geen kinderen dan komen ze er ook niet.

Dat zie je ook in de geschiedenis van Samuel. Hannah had de belofte dat haar gebed verhoord was. In 1 sam 1:19 lezen we :En zij stonden des morgens vroeg op, en zij aanbaden voor het aangezicht des HEEREN, en zij keerden weder, en kwamen tot hun huis te Rama. En Elkana bekende zijn huisvrouw Hanna, en de HEERE gedacht aan haar.

Geen Elkana, geen vervulling van de genade.

Volgens mij zijn we met z'n allen een beetje gaan overdrijven. Als de mens 'zelf gelooft' dan is het geen genade meer. Dat lijkt alleen maar zo, maar daarom openbaart Hij zijn verkiezing juist, om ACHTERAF er op te wijzen dat het genade was en ZIJN verkiezing.

[jas]

Maar, nogmaals, dit is nog niet eens zo heel relevant. Het gaat erom of, als een vrije wil realiteit is, dat het idee van 100% genade ondermijnt. Daar zou ik graag nog een onderbouwing van zien.

De vrije wil ondermijnt de vrije genade. Als nl. de wil in die zin vrij is, dat de mens vanuit zijn onwedergeboren staat voor God kan kiezen, dan betekent het dat de mens dus ook een geschiktheid, bekwaamheid heeft om te kiezen. Het allereerste begin van de genade ligt in dat geval bij de mens. De genade is dan voorwaardelijk, nl. God schenkt Zijn genade op voorwaarde van niet alleen de acceptatie hiervan door de mens, maar de mens is dan ook eerst actor. Hij moet iets doen, nl.kiezen. Als hij niet voor God kiest, kan hij dus geen genade ontvangen. In de praktijk zou dit de uitwerking hebben dat niemand genade ontvangt, want niemand kiest voor God, tenzij zijn wil door God op het moment van wedergeboorte geheel wordt omgebogen. Bovendien, als je mens de mogelijkheid laat ja of nee te zeggen tegen genade, impliceert dit de volgende mogelijkheid: dat alle mensen nee zeggen en Christus dus een volkomen tevergeefs offer gestort heeft. Dat is remonstrantisme in zijn wreedste uitwerking.

Op andere gebieden kijken we er anders tegen aan. Het is genade om kinderen te krijgen. Toch moeten man en vrouw een handeling verrichten om die genade realiteit te kunnen maken. Hoewel God zonder menselijke tussenkomst kinderen kan 'maken' doet Hij dat met menselijk ingrijpen. 'Wil' men geen kinderen dan komen ze er ook niet.

Dat zie je ook in de geschiedenis van Samuel. Hannah had de belofte dat haar gebed verhoord was. In 1 sam 1:19 lezen we :En zij stonden des morgens vroeg op, en zij aanbaden voor het aangezicht des HEEREN, en zij keerden weder, en kwamen tot hun huis te Rama. En Elkana bekende zijn huisvrouw Hanna, en de HEERE gedacht aan haar.

Geen Elkana, geen vervulling van de genade.

Volgens mij zijn we met z'n allen een beetje gaan overdrijven. Als de mens 'zelf gelooft' dan is het geen genade meer. Dat lijkt alleen maar zo, maar daarom openbaart Hij zijn verkiezing juist, om ACHTERAF er op te wijzen dat het genade was en ZIJN verkiezing.

Je vergelijkt appels met peren. We hebben het hier over remonstrantisme, niet over algemene genade. Open dan een apart topic maar ga geen dingen met elkaar verweven.

[Aragorn]

Maar, nogmaals, dit is nog niet eens zo heel relevant. Het gaat erom of, als een vrije wil realiteit is, dat het idee van 100% genade ondermijnt. Daar zou ik graag nog een onderbouwing van zien.

De vrije wil ondermijnt de vrije genade. Als nl. de wil in die zin vrij is, dat de mens vanuit zijn onwedergeboren staat voor God kan kiezen, dan betekent het dat de mens dus ook een geschiktheid, bekwaamheid heeft om te kiezen.

Nah, van nature niet echt. Dat wil zeggen: meestal hebben we er niet zoveel zin in, maar in principe is de mogelijkheid tot de keuze er wel.

Het allereerste begin van de genade ligt in dat geval bij de mens. De genade is dan voorwaardelijk, nl. God schenkt Zijn genade op voorwaarde van niet alleen de acceptatie hiervan door de mens, maar de mens is dan ook eerst actor.

Neen het! Het allereerste begin ligt bij God en bij de opoffering van Jezus. De keuze van de mens is slechts een antwoord ter aanvaarding, niks eerste actor dus.
En onder voorwaardelijk versta ik eerder dat je als mens aan een bepaalde voorwaarde moet voldoen op het gebied van z'n eigen goedheid, zelf iets bijdragen aan de aflossing van de schuld. Dat is bij het maken van een keuze om je schuld door iemand anders af te laten lossen zeker niet aan de orde.

Hij moet iets doen, nl.kiezen. Als hij niet voor God kiest, kan hij dus geen genade ontvangen. In de praktijk zou dit de uitwerking hebben dat niemand genade ontvangt, want niemand kiest voor God, tenzij zijn wil door God op het moment van wedergeboorte geheel wordt omgebogen.

Dat is een cirkelredenering.

Bovendien, als je mens de mogelijkheid laat ja of nee te zeggen tegen genade, impliceert dit de volgende mogelijkheid: dat alle mensen nee zeggen en Christus dus een volkomen tevergeefs offer gestort heeft. Dat is remonstrantisme in zijn wreedste uitwerking.

Dat is inderdaad een theoretische mogelijkheid ja. Net zoals het nu al triest is dat er een hoop mensen die er geen gebruik van maken terwijl het wel gekund had.

Uiteindelijk impliceert jouw leer een soort loterij, als je geluk hebt wordt je uitgekozen en je wil omgebogen. Als je pech hebt niet. DAT is pas wreed..

[jas]

Maar, nogmaals, dit is nog niet eens zo heel relevant. Het gaat erom of, als een vrije wil realiteit is, dat het idee van 100% genade ondermijnt. Daar zou ik graag nog een onderbouwing van zien.

De vrije wil ondermijnt de vrije genade. Als nl. de wil in die zin vrij is, dat de mens vanuit zijn onwedergeboren staat voor God kan kiezen, dan betekent het dat de mens dus ook een geschiktheid, bekwaamheid heeft om te kiezen.

Nah, van nature niet echt. Dat wil zeggen: meestal hebben we er niet zoveel zin in, maar in principe is de mogelijkheid tot de keuze er wel.

Het allereerste begin van de genade ligt in dat geval bij de mens. De genade is dan voorwaardelijk, nl. God schenkt Zijn genade op voorwaarde van niet alleen de acceptatie hiervan door de mens, maar de mens is dan ook eerst actor.

Neen het! Het allereerste begin ligt bij God en bij de opoffering van Jezus. De keuze van de mens is slechts een antwoord ter aanvaarding, niks eerste actor dus.
En onder voorwaardelijk versta ik eerder dat je als mens aan een bepaalde voorwaarde moet voldoen op het gebied van z'n eigen goedheid, zelf iets bijdragen aan de aflossing van de schuld. Dat is bij het maken van een keuze om je schuld door iemand anders af te laten lossen zeker niet aan de orde.

Hij moet iets doen, nl.kiezen. Als hij niet voor God kiest, kan hij dus geen genade ontvangen. In de praktijk zou dit de uitwerking hebben dat niemand genade ontvangt, want niemand kiest voor God, tenzij zijn wil door God op het moment van wedergeboorte geheel wordt omgebogen.

Dat is een cirkelredenering.

Bovendien, als je mens de mogelijkheid laat ja of nee te zeggen tegen genade, impliceert dit de volgende mogelijkheid: dat alle mensen nee zeggen en Christus dus een volkomen tevergeefs offer gestort heeft. Dat is remonstrantisme in zijn wreedste uitwerking.

Dat is inderdaad een theoretische mogelijkheid ja. Net zoals het nu al triest is dat er een hoop mensen die er geen gebruik van maken terwijl het wel gekund had.

Uiteindelijk impliceert jouw leer een soort loterij, als je geluk hebt wordt je uitgekozen en je wil omgebogen. Als je pech hebt niet. DAT is pas wreed..

Beste Aragorn, ik heb het hier niet eens over een leer, slechts over jouw vraag of de vrije wil de genade ondermijnt. Dat je daaruit concludeert dat ik een soort loterij leer is natuurlijk gewoon onzin. Jij loochent de soevereiniteit Gods. Jouw mening samengevat; God kan zijn genade aan mensen niet kwijt, tenzij de mens die aanvaard. Laten we eens zien hoe genade ontvangen wordt. Genade wordt slechts ontvangen in en door het geloof. Het is het gelovig aanvaarden van Gods genade, wat uiteindelijk tot de zaligheid leidt. De keus voor God kan dus ook alleen in het geloof gemaakt worden, tenzij je stelt dat het geloof niet een gave Gods is, maar een handeling tot het vervullen van een voorwaarde door de mens. Het geloof als voorwaarde voor de genade dus. Als dus het geloof een tot genade vereiste conditie is, (en dat is het bij de remonstranten) is de genade niet vrij. En nu de link naar de vrije wil.
Bij de vrijewildrijvers is het de mens die als eerste handelt. Hij 'kiest' nl. om te gaan geloven dat de verworven gerechtigheid van Christus ook voor hem is en noemt dat dan achteraf een gave Gods. Het kiezen voor God, is bij hun het kiezen voor geloof. Die twee begrippen worden vereenzelvigd. Je kunt er lang en breed over praten, maar de remonstranten ontkennen in alle toonaarden Gods soevereiniteit. Zij 'kiezen' en daarna kiest God hen. Maar deze volgorde is geheel bezijden de Schrift. Want daar kiest God eerst, en daarna aanvaard het schepsel Zijn onwederstaanbare genade zodat hij niet anders kan zeggen dan; Abba Vader.

[Boekenlezer]

Maar, nogmaals, dit is nog niet eens zo heel relevant. Het gaat erom of, als een vrije wil realiteit is, dat het idee van 100% genade ondermijnt. Daar zou ik graag nog een onderbouwing van zien.

De vrije wil ondermijnt de vrije genade. Als nl. de wil in die zin vrij is, dat de mens vanuit zijn onwedergeboren staat voor God kan kiezen, dan betekent het dat de mens dus ook een geschiktheid, bekwaamheid heeft om te kiezen. Het allereerste begin van de genade ligt in dat geval bij de mens. De genade is dan voorwaardelijk, nl. God schenkt Zijn genade op voorwaarde van niet alleen de acceptatie hiervan door de mens, maar de mens is dan ook eerst actor. Hij moet iets doen, nl.kiezen. Als hij niet voor God kiest, kan hij dus geen genade ontvangen. In de praktijk zou dit de uitwerking hebben dat niemand genade ontvangt, want niemand kiest voor God, tenzij zijn wil door God op het moment van wedergeboorte geheel wordt omgebogen. Bovendien, als je mens de mogelijkheid laat ja of nee te zeggen tegen genade, impliceert dit de volgende mogelijkheid: dat alle mensen nee zeggen en Christus dus een volkomen tevergeefs offer gestort heeft. Dat is remonstrantisme in zijn wreedste uitwerking.

Op andere gebieden kijken we er anders tegen aan. Het is genade om kinderen te krijgen. Toch moeten man en vrouw een handeling verrichten om die genade realiteit te kunnen maken. Hoewel God zonder menselijke tussenkomst kinderen kan 'maken' doet Hij dat met menselijk ingrijpen. 'Wil' men geen kinderen dan komen ze er ook niet.

Dat zie je ook in de geschiedenis van Samuel. Hannah had de belofte dat haar gebed verhoord was. In 1 sam 1:19 lezen we :En zij stonden des morgens vroeg op, en zij aanbaden voor het aangezicht des HEEREN, en zij keerden weder, en kwamen tot hun huis te Rama. En Elkana bekende zijn huisvrouw Hanna, en de HEERE gedacht aan haar.

Geen Elkana, geen vervulling van de genade.

Volgens mij zijn we met z'n allen een beetje gaan overdrijven. Als de mens 'zelf gelooft' dan is het geen genade meer. Dat lijkt alleen maar zo, maar daarom openbaart Hij zijn verkiezing juist, om ACHTERAF er op te wijzen dat het genade was en ZIJN verkiezing.

Ik kan wel wat in deze reactie zien.
Ik denk niet dat de synode van Dordrecht overdreef, noch de DL. Maar ik denk wel dat bepaalde kerken flink overdrijven, ja. Dat wat je hier zegt, komt zeker voor in kerkelijk Nederland!
Het is dan ook niet voor niks dat ik in mijn discussie 'Wat is nou precies remonstrantisme' (zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=9166) niet slechts uitgehaald heb naar dwalingen die je in evangelische en pinksterkringen tegenkomt, maar juist ook naar de rechterflank in de gereformeerde gezindte! Ik citeer mijzelf:

Het loskoppelen van het handelen van God en de mens is echter niet een valkuil waarin de alleen remonstranten gevallen zijn. Het geldt evenzeer voor de hypercalvinisten! Het enige verschil is, dat zij het wat bijgeschaafd hebben, zodat het gereformeerd lijkt.
Immers, jij kunt wel besluiten om je te bekeren, maar dat heeft geen zin. Gód moet het doen. Jij kunt het niet. Zo wordt dan beweerd. Dan moet een mens gaan afwachten of God over de brug komt. De directheid van de profeten en apostelen is dan compleet verdwenen. Er is dan geen plaats meer voor het gebiedende "Bekeer u!", want ja, je kunt je niet bekeren.

Ik schat zo in dat "refo" daar wel mee kan instemmen.
Het is niet voor niks dat ik het wezen van remonstrantisme niet omschreef als "zelf kiezen", maar als het loskoppelen van het handelen van God en de mens. Ik denk dat dat wel eens een nuttige actualisering kan zijn van de omschrijving van 'remonstrantisme' binnen de context van het kerkelijke klimaat in veel kerken!

"refo" beschrijft dan ook dingen waarin hij, als je kijkt naar de kerkelijke cultuur in Nederland, de spijker op zijn kop slaat. Ik citeer met instemming:

Op andere gebieden kijken we er anders tegen aan. Het is genade om kinderen te krijgen. Toch moeten man en vrouw een handeling verrichten om die genade realiteit te kunnen maken. Hoewel God zonder menselijke tussenkomst kinderen kan 'maken' doet Hij dat met menselijk ingrijpen. 'Wil' men geen kinderen dan komen ze er ook niet.

En:

Volgens mij zijn we met z'n allen een beetje gaan overdrijven. Als de mens 'zelf gelooft' dan is het geen genade meer. Dat lijkt alleen maar zo, maar daarom openbaart Hij zijn verkiezing juist, om ACHTERAF er op te wijzen dat het genade was en ZIJN verkiezing.

Dat komt zeker voor in kerkelijk Nederland! (En dat laatste is daarop een voortreffelijke correctie.)

Ik constateer alleen dat "refo" bepaalde zaken wat ongelukkig zegt. Zoals:

Het volgende bedoel ik niet blasfemisch, maar ik denk dat Arminius meer inzicht had 'hoe 'God' was dan zijn tegenstanders.

Daarom zei ik net: Ik denk niet dat de synode van Dordrecht overdreef, noch de DL.
"refo" projecteert het huidige kerkbeeld wat te veel op de oude Gereformeerde Kerk in 1618-1618 en de DL, maak ik op uit zijn genoemde bewoording.
Het is dan ook niet voor niks dat er een J. Blaauwendraad is opgestaan in de GG, omdat hij constateerde dat er belangrijk verschil was gegroeid tussen die oude Gereformeerde Kerk en de GG, vooral zoals die zich volgens hem de laatste tijd zich lijkt te ontwikkelen (verrechtsing).

[jas]

Ik ben het wel eens met wat refo zegt, maar het is offtopic. Het krijgen van kinderen en andere weldaden, is algemene genade die God aan elk levend mens bewijst. Het komt niet voort uit het genadeverbond. Het is gevaarlijk om de stellingen van refo in dit opzicht te gebruiken en te vergelijken met zaken waarin de actieve betrokkenheid van de mens veel duidelijker is. Het spijt me, maar daarin is refo dan niet refo maar remo.

[Boekenlezer]

de vijf arikelen van de remonstranten

probeer nou zelf eens te zeggen hoe jij tegenover deze artikelen staat. (wie durft )


...

Hé, ik dacht eigenlijk: ik kan die tekst die je neergezet hebt wel achter in mijn kerkboekje vinden, nl. bij de veroordeling van de dwalingen. Niet dus! Dat blijkt heel iets anders te zijn.

Ik heb eens "Dordtse Leerregels" in Google ingetypt, en dat leverde van de eerste twee zoekpagina's de volgende zoekresultaten op:

Oude vertaling:
http://www.theologienet.nl/dordtse_leerregels.htm
http://members.ams.chello.nl/wkoolstr/S ... egels.html
http://www.laankerk.nl/geloof_dordse_leerregels.htm ( < m.i. de mooiste qua opmaak in dit rijtje)
http://home.concepts.nl/~droogers/bijbe ... regels.htm

Nieuwe vertaling:
http://www.kerkenregister.com/dordtse_leerregels.htm ( < m.i. de mooiste qua opmaak in dit rijtje)
http://www.gkvclassishardenberg.nl/heemse/dordt.htm
http://www.maranathakerk.nl/de_dordtse_leerregels.htm
http://home.hetnet.nl/~gkv-nijmegen/Dor ... regels.htm

Artikelen over de DL:
http://www.omsionswil.nl/index.php?opti ... &Itemid=60
http://home.planet.nl/~kwdj/publicaties/pub/pub-dl.html

Zo ben ik waarschijnlijk al behoorlijk overdadig geweest met links, maar er zijn er nog meer. Op diverse plekken op internet is dit belijdenisgeschrift dus te vinden.

[Boekenlezer]

Ik ben het wel eens met wat refo zegt, maar het is offtopic. Het krijgen van kinderen en andere weldaden, is algemene genade die God aan elk levend mens bewijst. Het komt niet voort uit het genadeverbond. Het is gevaarlijk om de stellingen van refo in dit opzicht te gebruiken en te vergelijken met zaken waarin de actieve betrokkenheid van de mens veel duidelijker is. Het spijt me, maar daarin is refo dan niet refo maar remo.

Dat onderscheid van de algemene en de bijzondere genade, dat weet ik nog niet zo stellig. (A. Kuyper leerde dat, K. Schilder was er tegenstander van. M. Golverdingen behandelt dat onderwerp ook in zijn nieuwste boek, Om het behoud van een kerkverband) Terwijl ik wel de indruk heb dat dat een belangrijke pijler onder jouw verhaaltje is.
In het geloof is er wel sprake van een actieve betrokkenheid. Alleen niet in de oorzaak: de wedergeboorte, die God werkt. Dus daar heb je dan wel weer gelijk in.

[jas]

Ik ben het wel eens met wat refo zegt, maar het is offtopic. Het krijgen van kinderen en andere weldaden, is algemene genade die God aan elk levend mens bewijst. Het komt niet voort uit het genadeverbond. Het is gevaarlijk om de stellingen van refo in dit opzicht te gebruiken en te vergelijken met zaken waarin de actieve betrokkenheid van de mens veel duidelijker is. Het spijt me, maar daarin is refo dan niet refo maar remo.

Dat onderscheid van de algemene en de bijzondere genade, dat weet ik nog niet zo stellig. (A. Kuyper leerde dat, K. Schilder was er tegenstander van. M. Golverdingen behandelt dat onderwerp ook in zijn nieuwste boek, Om het behoud van een kerkverband) Terwijl ik wel de indruk heb dat dat een belangrijke pijler onder jouw verhaaltje is.
In het geloof is er wel sprake van een actieve betrokkenheid. Alleen niet in de oorzaak: de wedergeboorte, die God werkt. Dus daar heb je dan wel weer gelijk in.

Het begrip bijzondere of particuliere genade en algemene genade zijn wel degelijk op de Schrift gebaseerd. En dat onderscheid is absoluut niet van Kuyper, maar ook de oudvaders hanteerden dit al.
Ook lezen we in Matth. 5:44-45; "Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."
En in Gen. 4:15; " Doch de HEERE zeide tot hem: Daarom, al wie Kaïn doodslaat, zal zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE stelde een teken aan Kaïn; opdat hem niet versloeg al wie hem vond." Geen zaligmakende genade voor Kaïn, maar algemene.
Nog een voorbeeld: Gen. 21:17-18;"En God hoorde de stem van den jongen; en de Engel Gods riep Hagar toe uit den hemel, en zeide tot haar: Wat is u, Hagar? Vrees niet; want God heeft naar des jongens stem gehoord, ter plaatse, waar hij is.
Sta op, hef den jongen op, en houd hem vast met uwe hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen".
Allemaal voorbeelden van algemene genade. Ik vind Schilder soms hele mooie dingen schrijven, maar ik ben het niet in alles met hem eens. Als hij ontkent dat er geen onderscheid is tussen alg. en bijzondere genade ben ik het dus met hem oneens. Het ontkennen van dat onderscheid is niet reformatorisch en geeft opening voor alg. verzoeningsleer.
En daar moet ik niets van hebben, dat zij bekend.

[Boekenlezer]

Ik ben het wel eens met wat refo zegt, maar het is offtopic. Het krijgen van kinderen en andere weldaden, is algemene genade die God aan elk levend mens bewijst. Het komt niet voort uit het genadeverbond. Het is gevaarlijk om de stellingen van refo in dit opzicht te gebruiken en te vergelijken met zaken waarin de actieve betrokkenheid van de mens veel duidelijker is. Het spijt me, maar daarin is refo dan niet refo maar remo.

Dat onderscheid van de algemene en de bijzondere genade, dat weet ik nog niet zo stellig. (A. Kuyper leerde dat, K. Schilder was er tegenstander van. M. Golverdingen behandelt dat onderwerp ook in zijn nieuwste boek, Om het behoud van een kerkverband) Terwijl ik wel de indruk heb dat dat een belangrijke pijler onder jouw verhaaltje is.
In het geloof is er wel sprake van een actieve betrokkenheid. Alleen niet in de oorzaak: de wedergeboorte, die God werkt. Dus daar heb je dan wel weer gelijk in.

Het begrip bijzondere of particuliere genade en algemene genade zijn wel degelijk op de Schrift gebaseerd. En dat onderscheid is absoluut niet van Kuyper, maar ook de oudvaders hanteerden dit al.
Ook lezen we in Matth. 5:44-45; "Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."
En in Gen. 4:15; " Doch de HEERE zeide tot hem: Daarom, al wie Kaïn doodslaat, zal zevenvoudig gewroken worden! En de HEERE stelde een teken aan Kaïn; opdat hem niet versloeg al wie hem vond." Geen zaligmakende genade voor Kaïn, maar algemene.
Nog een voorbeeld: Gen. 21:17-18;"En God hoorde de stem van den jongen; en de Engel Gods riep Hagar toe uit den hemel, en zeide tot haar: Wat is u, Hagar? Vrees niet; want God heeft naar des jongens stem gehoord, ter plaatse, waar hij is.
Sta op, hef den jongen op, en houd hem vast met uwe hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen".
Allemaal voorbeelden van algemene genade. Ik vind Schilder soms hele mooie dingen schrijven, maar ik ben het niet in alles met hem eens. Als hij ontkent dat er geen onderscheid is tussen alg. en bijzondere genade ben ik het dus met hem oneens. Het ontkennen van dat onderscheid is niet reformatorisch en geeft opening voor alg. verzoeningsleer.
En daar moet ik niets van hebben, dat zij bekend.

Ik moet ook niks hebben van de algemene verzoeningsleer (alverzoening). En hetzelfde geldt voor K. Schilder. Maar Schilder zag het meer zo: die algemene genade is geen genade, maar is een klaarmaken van de goddelozen voor het oordeel.
En daar kan ik ook weer een bijbeltekst bij bedenken, Romeinen 9:21-23:

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

Dat is weer een andere benadering. In geen enkele van jouw teksten zie ik het woord 'algemene genade' staan, dus ik denk eerder dat het een conclusie is die indirect uit bijbelgegvens is afgeleid, al dan niet terecht.
Waarmee ik me overigens evenmin als jij me een restloos volgeling van K. Schilder wil noemen. Dat ben ik van geen enkele theoloog. Theologen moeten altijd kritisch bekeken worden tegen het licht van de Bijbel.
Ik weet gewoon nog niet wat ik over het onderwerp algemene genade precies moet denken.
Die zin die ik aanhaalde van K. Schilder heb ik gelezen in dat al genoemde boek van ds. M. Golverdingen (zie plaatje). (Ik heb dat boek nog niet, maar ik zag dat tijdens het bekijken in de winkel.)

[jas]

Ik moet ook niks hebben van de algemene verzoeningsleer (alverzoening). En hetzelfde geldt voor K. Schilder. Maar Schilder zag het meer zo: die algemene genade is geen genade, maar is een klaarmaken van de goddelozen voor het oordeel.
En daar kan ik ook weer een bijbeltekst bij bedenken, Romeinen 9:21-23:

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

Dat is weer een andere benadering. In geen enkele van jouw teksten zie ik het woord 'algemene genade' staan, dus ik denk eerder dat het een conclusie is die indirect uit bijbelgegvens is afgeleid, al dan niet terecht.
Waarmee ik me overigens evenmin als jij me een restloos volgeling van K. Schilder wil noemen. Dat ben ik van geen enkele theoloog. Theologen moeten altijd kritisch bekeken worden tegen het licht van de Bijbel.
Ik weet gewoon nog niet wat ik over het onderwerp algemene genade precies moet denken.

Het woord algemene genade komt in de Bijbel ook niet voor, zoals zoveel dingen. Genadeverbond staat ook niet in de Bijbel, evenmin als werkverbond. Maar uit het geheel kun je wel degelijk afleiden dat er algemene genade is, zoals wat ik aanhaalde bij Ismaël en Hagar. Het is een gevaarlijke veronderstelling dat degenen die ongelovig zijn en blijven slechts geboren zijn met het doel tot het verderf te worden toebereid. Als dat zo zou zijn, zijn ze in zekere zin wel te verontschuldigen. Als je dit zo doordrijft kom je uiteindelijk bij antinomianisme uit.

[Boekenlezer]

Het woord algemene genade komt in de Bijbel ook niet voor, zoals zoveel dingen. Genadeverbond staat ook niet in de Bijbel, evenmin als werkverbond. Maar uit het geheel kun je wel degelijk afleiden dat er algemene genade is, zoals wat ik aanhaalde bij Ismaël en Hagar. Het is een gevaarlijke veronderstelling dat degenen die ongelovig zijn en blijven slechts geboren zijn met het doel tot het verderf te worden toebereid. Als dat zo zou zijn, zijn ze in zekere zin wel te verontschuldigen. Als je dit zo doordrijft kom je uiteindelijk bij antinomianisme uit.

Op zich kan ik me bij algemene genade best wat voorstellen. Het is genadig van God, dat hij de niet-uitverkorenen nog laat ademen en leven in een leefbare wereld. Hij had ze ook gelijk weg kunnen vagen.
Dat was even een gedachte die net bij mij op kwam.
En dat voorbeeld van Ismaël en Hagar is inderdaad ook wel sterk.

Wat jij zegt over verontschuldiging, dat zeggen anderen weer over de predestinatieleer. Zou het niet beter zijn het zo te benaderen: slechts geboren zijn met het doel tot het verderf te worden toebereid... vanuit God gezien? Het is, net als met de predestinatie, niet de bedoeling om dat op statisch-rationele wijze te misbruiken. Al denkend hierover kom ik dan tot: door hun handel en wandel, waarvoor zij bewust zelf kiezen, bereiden zij zich toe tot het verderf. Op die wijze zijn zij dus helemaal niet te verontschuldigen.

Die dogmatische termen die jij gebruikt, die bekijk ik in eerste instantie altijd met een bepaalde reserve. Dat komt doordat ik zaak en bewoording niet als vanzelfsprekend overeenkomstig zie. Je hebt een bepaalde bestaande zaak, en daar verzinnen wij een bewoording bij. Die bewoording kan echter z'n beperking hebben. De zaak kan heel andere aspecten hebben, dan de consequenties die voortkomen uit onze binaire bewerkingen met die bewoordingen.
Vandaar dat ik de nodige reserves voel bij de scholastiek zoals die in de nederlandse gereformeerde theologie opkwam. Voetius was daar een heel duidelijke representant van. Je ziet de gevolgen van dat scholastische dogmatisme ook heel duidelijk in de rechterflank van de gereformeerde gezindte, waar de dogmatiek is losgegroeid van de Bijbel.
Ik blijf liever zo dicht mogelijk bij de Bijbel zelf.

Antinomianisme... dat is toch de gedachte dat de wet er niet toe doet? Zo van: nu leven wij in de genade, en is dus de wet opgeheven, ongeldig geworden. (Evangelischen hebben er een handje van, met alle verachting voor het Oude Testament die dat met zich meebrengt. M.i. is dat laatste niet minder dan een vorm van schriftkritiek! En zo degradeer je het christendom tot een valse religie die brak met de oude bijbel, waardoor het dus een rebelse ketterse beweging was. De kans op het voorstaan van de waarheid is dan wel erg klein!)
Ik probeer jou even te volgen, omdat ik het even niet zo eenvoudig te begrijpen vind als ik het zo lees. Jij zegt: "Als je dit zo doordrijft kom je uiteindelijk bij antinomianisme uit." Ik zag het verband even niet, maar dat ga ik nu proberen. Ik leg dan even het verband tussen een toebereid-zijn-tot-het-verderf-denken en het antinomianisme. Dus in feite: door een dergelijk fatalisme schuif je de wet als irrelevant ter zijde.
In het bovenstaande is intussen wel duidelijk geworden dat ik dat dus niet bedoel.

[jas]

Ik probeer jou even te volgen, omdat ik het even niet zo eenvoudig te begrijpen vind als ik het zo lees. Jij zegt: "Als je dit zo doordrijft kom je uiteindelijk bij antinomianisme uit." Ik zag het verband even niet, maar dat ga ik nu proberen. Ik leg dan even het verband tussen een toebereid-zijn-tot-het-verderf-denken en het antinomianisme. Dus in feite: door een dergelijk fatalisme schuif je de wet als irrelevant ter zijde.
In het bovenstaande is intussen wel duidelijk geworden dat ik dat dus niet bedoel.

Het antinomianisme werd juist sterk bevorderd door de preadestinatiedrijvers. De uiterste consequentie van de uitvoer van Gods besluiten van 's mensenkant bezien is immers dat niets van de mens er toe doet. In dat kader plaatste ik je bagatellisatie van de algemene genade. De verworpenen zijn immers voorbestemd tot het eeuwige verderf en met dat doel zijn ze ook geboren. In dat kader doet het er ook niet toe hoe ze leven, wat ze doen, of ze bidden of vloeken, of ze zegenen of spotten, etc. etc. Want God voert met hen slechts Zijn Raad uit. Snap je nu wat ik bedoelde?

[Aragorn]

Beste Aragorn, ik heb het hier niet eens over een leer, slechts over jouw vraag of de vrije wil de genade ondermijnt. Dat je daaruit concludeert dat ik een soort loterij leer is natuurlijk gewoon onzin.

Klopt, maar je antwoord impliceert wel een hele leer. Whatever, lees het dan als: "uiteindelijk impliceert jouw antwoord.. etc"

Je kunt nu wel makkelijk stellen dat het 'gewoon onzin' is wat ik zeg over de loterij, maar ik zou dat graag beargumenteerd zien. Op het moment dat het een puur willekeurig aantal mensen is dat verkozen is die daar zelf totaal geen invloed op hebben vind ik de vergelijking met een loterij verre van onzinnig. Je kunt dat op de souvereiniteit Gods gooien, maar het principe blijft hetzelfde.

Jij loochent de soevereiniteit Gods. Jouw mening samengevat; God kan zijn genade aan mensen niet kwijt, tenzij de mens die aanvaard.

Waarom loochen ik de souvereiniteit? Ik ben benieuwd wat je daar precies onder verstaat.. Wat de rest betreft: dat klopt inderdaad ja. Zoals ik m'n geld ook niet aan jou kwijt kan, tenzij je het aanvaardt.

Laten we eens zien hoe genade ontvangen wordt. Genade wordt slechts ontvangen in en door het geloof. Het is het gelovig aanvaarden van Gods genade, wat uiteindelijk tot de zaligheid leidt. De keus voor God kan dus ook alleen in het geloof gemaakt worden, tenzij je stelt dat het geloof niet een gave Gods is, maar een handeling tot het vervullen van een voorwaarde door de mens.

Geloof gaat vooraf aan de keuze denk ik. Je zult eerst in God moeten geloven etc. om uberhaupt op een keuzemoment te komen. En geloven an sich is inderdaad geen keuze, ik kan niet kiezen om te geloven dat m'n kompjoeter geel is als hij dat niet is. In die zin zou je geloof een gave Gods kunnen noemen, maar dan nog is er de keuze om daar wat mee te doen of niet.

Het geloof als voorwaarde voor de genade dus. Als dus het geloof een tot genade vereiste conditie is, (en dat is het bij de remonstranten) is de genade niet vrij. En nu de link naar de vrije wil.

Ik dacht dat het geen ongereformeerd standpunt is dat genade verkregen wordt op het geloof..

Bij de vrijewildrijvers is het de mens die als eerste handelt. Hij 'kiest' nl. om te gaan geloven dat de verworven gerechtigheid van Christus ook voor hem is en noemt dat dan achteraf een gave Gods.

Ik heb in m'n vorige post al uitgelegd dat dat NIET het geval is en dat je daarmee een onjuist beeld van de 'vrijewildrijvers' schetst, of iig van deze vrijewildrijver.

Het kiezen voor God, is bij hun het kiezen voor geloof. Die twee begrippen worden vereenzelvigd. Je kunt er lang en breed over praten, maar de remonstranten ontkennen in alle toonaarden Gods soevereiniteit.

Wat bedoel je toch met die soevereiniteit?

Zij 'kiezen' en daarna kiest God hen. Maar deze volgorde is geheel bezijden de Schrift. Want daar kiest God eerst, en daarna aanvaard het schepsel Zijn onwederstaanbare genade zodat hij niet anders kan zeggen dan; Abba Vader.

Nee, God kiest de hele mensheid, maar niet iedereen stemt daarmee in.