de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 22 feb 2005 13:25

Maarten schreef:Wat zijn wij toch vreselijk slimme forummers. Wathebben wij vreselijk veel licht en wijsheid ontvangen uit de Bijbel. Hoe falikant verkeerd zaten toch de Dordtse broeders en hoe naief waren zij. Waarom moest er nu zo vreselijk veel aandacht besteed worden aan die paar 'accentverschillen'. Wat maakt het nu uit, de remonstranten gebruiken het woord genade en de contra-remonstranten doen dat toch ook? Dan is er toch geen verschil? We zeggen beiden uit genade zalig geworden te zijn. Dan denk ik: hoezo naief?


Wanneer de gereformeerde leer onder vuur ligt, dan dient die verdedigd te worden met inhoudelijke argumenten. Dat probeer ik in dit topic, dus enige hulp wordt gewaardeerd. ;)
1 argument reik je ons al aan en dat heb ik ook al betoogd: dat als remonstranten en gereformeerden allebei zeggen dat ze uit genade zalig geworden zijn, ze beiden toch iets anders bedoelen.

hijwel schreef:ja de opstellers van de DL ook.. toch willen ze graag de manier van uitverkiezen van God beschrijven.


Volgens mij betogen ze dat de verkiezing enkel en alleen gegrond is op Gods welbehagen en niet op iets anders. Daarop voortbouwend zeggen ze wat dit betekent.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 22 feb 2005 13:42

Wanneer de gereformeerde leer onder vuur ligt, dan dient die verdedigd te worden met inhoudelijke argumenten. Dat probeer ik in dit topic, dus enige hulp wordt gewaardeerd. ;)
1 argument reik je ons al aan en dat heb ik ook al betoogd: dat als remonstranten en gereformeerden allebei zeggen dat ze uit genade zalig geworden zijn, ze beiden toch iets anders bedoelen.

kijk dat is de goede instelling.. ik zou net zo goed de DL regels kunnen aanvaarden en gewoon simpel weg te geloven. Maar ook een simpel kerkmens wordt gevraagd of hij het eens is met de 3 forumlieren van "eenheid".

de waarheid maakt ons vrij! Gods woord is de waarheid!

hijwel schreef:ja de opstellers van de DL ook.. toch willen ze graag de manier van uitverkiezen van God beschrijven.


Volgens mij betogen ze dat de verkiezing enkel en alleen gegrond is op Gods welbehagen en niet op iets anders. Daarop voortbouwend zeggen ze wat dit betekent.[/quote]
toch spitten ze heel de uitverkiezing uit.. hoe en op welke manier God verkiest. gods welbehagen.. (betekend dat God er behagen in had om mensen uit te kiezen of zo?)
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 22 feb 2005 13:49

hijwel schreef:
hijwel schreef:ja de opstellers van de DL ook.. toch willen ze graag de manier van uitverkiezen van God beschrijven.


Volgens mij betogen ze dat de verkiezing enkel en alleen gegrond is op Gods welbehagen en niet op iets anders. Daarop voortbouwend zeggen ze wat dit betekent.

toch spitten ze heel de uitverkiezing uit.. hoe en op welke manier God verkiest. gods welbehagen.. (betekend dat God er behagen in had om mensen uit te kiezen of zo?)


Dat de verkiezing alleen gegrond is op Gods welbehagen betekent dat hiermee alle andere (met name menselijke) gronden worden uitgesloten. Dus hoewel we niet weten waarom God verkiest, weten we wel dat God alleen verkiest omwille van redenen die alleen in Hem liggen.

Het woord welbehagen in dit verband betekent dat God er behagen in heeft om mensen te redden die het helemaal niet verdienen om gered te worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 22 feb 2005 13:54

Dat de verkiezing alleen gegrond is op Gods welbehagen betekent dat hiermee alle andere (met name menselijke) gronden worden uitgesloten. Dus hoewel we niet weten waarom God verkiest, weten we wel dat God alleen verkiest omwille van redenen die alleen in Hem liggen.

dus schrijf je God toch toe hoe hij verkiest. Omdat hij redenen in zichzelf heeft. Mischien is dat ook wel zo hoor.. ik weet het niet.
Maar is daar een bijbels bewijs voor?

Het woord welbehagen in dit verband betekent dat God er behagen in heeft om mensen te redden die het helemaal niet verdienen om gered te worden.

oke!
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 22 feb 2005 14:12

hijwel schreef:
Dat de verkiezing alleen gegrond is op Gods welbehagen betekent dat hiermee alle andere (met name menselijke) gronden worden uitgesloten. Dus hoewel we niet weten waarom God verkiest, weten we wel dat God alleen verkiest omwille van redenen die alleen in Hem liggen.

dus schrijf je God toch toe hoe hij verkiest. Omdat hij redenen in zichzelf heeft. Mischien is dat ook wel zo hoor.. ik weet het niet.


Nou nee, eerder zeggen we wat niet de grond is van de verkiezing, nl. enige menselijke bekwaamheden of iets dergelijks. Dus de oorzaak van de verkiezing moeten we in Gods liefde voor zondaren zoeken en nergens anders in.

hijwel schreef:Maar is daar een bijbels bewijs voor?


Voor wat betreft het Bijbelse bewijs, zijn daar de nodige teksten voor: Gen. 25:23, Mal. 1:2-3, Rom. 9:11-13, Deut. 4:37, Deut. 7:7-8, Deut. 10:37, Ps. 44:4. (n.b. de teksten in Deuteronomium hebben betrekking op Israel als uitverkoren volk, maar kunnen ook gelezen worden in verband met de gelovigen die bij het geestelijke Israel worden ingelijfd).

Verder kun je ook lezen over de verkiezing in Ef. 2:8, Fil. 1:29, Hand. 15:18, Ef. 1:5-11, Hand. 13:48 enz.

De verwerping: 1 Petr. 2:8, Rom 9:22
Laatst gewijzigd door elbert op 22 feb 2005 14:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 22 feb 2005 14:28

Nou nee, eerder zeggen we wat niet de grond is van de verkiezing, nl. enige menselijke bekwaamheden of iets dergelijks. Dus de oorzaak van de verkiezing moeten we in Gods liefde voor zondaren zoeken en nergens anders in.

owke.. ik denk dat ik het hun eens ben.. maar maakt het wat uit hoe je het ziet?
uit genade ben je behouden opdat nieumand zal roemen!

roemen de remonstranten in hun geloof dat ze daardoor behouden zijn. Of beleven zij ook: dat ik geloof dat is genade!

bedankt voor de bijbelteksten
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 22 feb 2005 20:13

Elbert, ik heb gruwelijk weinig tijd en voorzie een bijbeltekst-smijt-wedstrijd die de toenmalige vete zal benaderen, maar ik ga nog een keer op je post in, ok :)
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 22 feb 2005 20:36

elbert schreef:
hijwel schreef:
Het maakt nogal wat uit voor de prediking van het evangelie. Vergelijk een preek van een voorganger van de remonstrantse broederschap maar eens met een preek van een predikant uit de gereformeerde gezindte (inhoudelijk dan he?) en er zijn zeeen van verschil.
Ten diepste gaat het om de vraag wat het gered zijn door genade betekent en dat is geen detail, lijkt me.

volgens mij ontekend de remonstrant het gered zijn door genade niet.. of is het wel zo?


Nee, dat doen ze niet. Maar als je vraagt wat genade betekent, dan moet je je toch wel afvragen of ze het echt over genade hebben of dat het een etiket is wat op de menselijke vrije wil wordt geplakt.

Ik heb het vervolg van het topic niet gelezen, dus misschien is hier al over gediscussieerd, maar dat hoor ik dan wel.

Mijn vraag: vrije wil en genade sluiten elkaar toch niet uit? Als ik zelf kies voor het aannemen van Jezus' offer blijft het nog steeds voor 100% genade dat ik dat ontvang, ik heb er zelf nog steeds niks aan bijgedragen..

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 01:17

hijwel schreef:de vijf arikelen van de remonstranten

probeer nou zelf eens te zeggen hoe jij tegenover deze artikelen staat. (wie durft ;))


Art. 1
Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Joh. 3:36: "Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem." en andere Schriftplaatsen meer.

Ik begin maar met dit 1e artikel. Allereerst wordt er de term 'eeuwig en onveranderlijk besluit' gehanteerd, wat een lachtertje van de eerste orde is. Want even later wordt dat besluit nl. afhankelijk maakt van de volharding in het geloof. Het onveranderlijk besluit schijnt dus te kunnen veranderen. Maar ik loop alweer op de zaken vooruit. Ja, ik ben altijd zo vurig van geest om die remonstranten te bestrijden dat m’n gedachten hierover sneller gaan dan m’n vingers met het typen ooit zouden kunnen bijhouden.
De remonstranten trachten met dit artikel te omzeilen dat het eeuwig besluit Gods om zalig te maken niet hetzelfde besluit is als het besluit der verkiezing. Weliswaar heeft God besloten dat degenen die Hij verkoren heeft zalig te maken, maar God heeft niet om Jezus wil uitverkoren maar wel om Jezus wil zalig gemaakt. Je zult misschien zeggen, ‘maar de remonstranten hebben het hier toch niet over de verkiezing?’. Nee, dat klopt, dat is het juist. Er is de remonstranten uitputtend verzocht hun visie op de verkiezing te geven, maar het heeft een lange tijd geduurd eer ze voor hun standpunten uitkwamen. Meest verhulden ze zich in terminologie als in dit eerste artikel. ‘Eeuwig en onveranderlijk besluit’ klinkt natuurlijk best erg reformatorisch. Niettemin is het eeuwig bij de remonstranten niet eeuwig, en het onveranderlijk niet onveranderlijk.
Dan stellen ze dat het Gods eeuwig besluit is diegenen zalig te maken die door de genade van de H.G. in Zijn Zoon geloven. Klinkt ook weer erg mooi. Maar, het is niet anders dan Gods Woord volledig verdraaid weergeven. Want, God zegt niet: degenen die geloven heb Ik uitverkoren tot de zaligheid, maar Hij zegt, diegenen die Ik van eeuwigheid uitverkoren hebzal ik ook zaligmaken. Zoals we lezen in Rom. 8:30; “En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.
De Remonstranten maakten de grote fout door te stellen dat Christus de grond der verkiezing is. Dat is een gigantische dwaling. Want wij zijn niet verkoren omdat wij in Christus ingelijfd zijn, maar wij zijn of worden in Christus ingelijfd, omdat wij verkoren zijn. Christus heeft niet eerst geleden voor een aantal mensen die daarna uitverkoren werden, maar een aantal mensen zijn uitverkoren en voor hen heeft Christus geleden.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 01:42

hijwel schreef:2 mensjes zijn het niet eens over de onzichtbare uitverkiezing van God.... en ja hoor vandaag de dag is het nog te merken.. mensen maken elkaar uit voor remonstrant.. en worden in het hokje "voor eeuwig verloren" gestopt

het is zo ongelovelijk vreemd dat de ruzie tussen 2 mensen toen over iets waar niemand wat vanaf kan weten (de manier van uitverkiezen) vandaag de dag nog de aanleiding is voor de verdeeldheid van Christus Kerk.

Hoe kom je erbij dat niemand iets kan weten over de manier van uitverkiezing? De Bijbel is daar heel duidelijk in. God kiest enkel op grond van Zijn soevereiniteit en op niets anders.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Re: de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

Berichtdoor Aragorn » 23 feb 2005 01:44

jas schreef:De Remonstranten maakten de grote fout door te stellen dat Christus de grond der verkiezing is. Dat is een gigantische dwaling. Want wij zijn niet verkoren omdat wij in Christus ingelijfd zijn, maar wij zijn of worden in Christus ingelijfd, omdat wij verkoren zijn. Christus heeft niet eerst geleden voor een aantal mensen die daarna uitverkoren werden, maar een aantal mensen zijn uitverkoren en voor hen heeft Christus geleden.

Nou, dat klinkt inderdaad als een bijzonder fundamentele dwaling. :shock:

Al onze pogingen om dit te begrijpen en kloppend te krijgen zullen toch wel een lachertje blijven.. :D

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

Berichtdoor jas » 23 feb 2005 02:02

Aragorn schreef:
jas schreef:De Remonstranten maakten de grote fout door te stellen dat Christus de grond der verkiezing is. Dat is een gigantische dwaling. Want wij zijn niet verkoren omdat wij in Christus ingelijfd zijn, maar wij zijn of worden in Christus ingelijfd, omdat wij verkoren zijn. Christus heeft niet eerst geleden voor een aantal mensen die daarna uitverkoren werden, maar een aantal mensen zijn uitverkoren en voor hen heeft Christus geleden.

Nou, dat klinkt inderdaad als een bijzonder fundamentele dwaling. :shock:

Al onze pogingen om dit te begrijpen en kloppend te krijgen zullen toch wel een lachertje blijven.. :D

Misschien zou je je er wat meer in kunnen verdiepen. De remonstranten hadden nog heel andere bedoelingen met hun artikelen. Ze wilden een totaal andere theologische richting op. Zo ontkenden sommigen al de godheid van Christus, van de Heilige Geest, en de eeuwigheid van Christus.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Re: de vijf artikelen van de remonstranten (zoek te fout)

Berichtdoor Aragorn » 23 feb 2005 02:15

jas schreef:
Aragorn schreef:
jas schreef:De Remonstranten maakten de grote fout door te stellen dat Christus de grond der verkiezing is. Dat is een gigantische dwaling. Want wij zijn niet verkoren omdat wij in Christus ingelijfd zijn, maar wij zijn of worden in Christus ingelijfd, omdat wij verkoren zijn. Christus heeft niet eerst geleden voor een aantal mensen die daarna uitverkoren werden, maar een aantal mensen zijn uitverkoren en voor hen heeft Christus geleden.

Nou, dat klinkt inderdaad als een bijzonder fundamentele dwaling. :shock:

Al onze pogingen om dit te begrijpen en kloppend te krijgen zullen toch wel een lachertje blijven.. :D

Misschien zou je je er wat meer in kunnen verdiepen. De remonstranten hadden nog heel andere bedoelingen met hun artikelen. Ze wilden een totaal andere theologische richting op. Zo ontkenden sommigen al de godheid van Christus, van de Heilige Geest, en de eeuwigheid van Christus.

En volgt dat rechtstreeks uit deze 5 artikelen?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 23 feb 2005 08:18

Gershwin schreef:Elbert, ik heb gruwelijk weinig tijd en voorzie een bijbeltekst-smijt-wedstrijd die de toenmalige vete zal benaderen, maar ik ga nog een keer op je post in, ok :)


Hmm, ik heb niet zo'n zin in een vete. :?
Laten we het maar vriendelijk en inhoudelijk houden. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8731
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 23 feb 2005 09:01

Aragorn schreef:
elbert schreef:
hijwel schreef:
Het maakt nogal wat uit voor de prediking van het evangelie. Vergelijk een preek van een voorganger van de remonstrantse broederschap maar eens met een preek van een predikant uit de gereformeerde gezindte (inhoudelijk dan he?) en er zijn zeeen van verschil.
Ten diepste gaat het om de vraag wat het gered zijn door genade betekent en dat is geen detail, lijkt me.

volgens mij ontekend de remonstrant het gered zijn door genade niet.. of is het wel zo?


Nee, dat doen ze niet. Maar als je vraagt wat genade betekent, dan moet je je toch wel afvragen of ze het echt over genade hebben of dat het een etiket is wat op de menselijke vrije wil wordt geplakt.

Ik heb het vervolg van het topic niet gelezen, dus misschien is hier al over gediscussieerd, maar dat hoor ik dan wel.

Mijn vraag: vrije wil en genade sluiten elkaar toch niet uit? Als ik zelf kies voor het aannemen van Jezus' offer blijft het nog steeds voor 100% genade dat ik dat ontvang, ik heb er zelf nog steeds niks aan bijgedragen..


Laten we er even van uitgaan dat die keuze een echte geloofskeuze is, zoals bijv. in Deut. 30:19-20 en Hand. 2:37-38 wordt aangeduid. Komt die keuze dan van God, of komt die keuze dan van de mens? Als die keuze door God is gewerkt, dan spreken we niet meer van een vrije wil (wel van een vrijgemaakte wil trouwens). Daar gaat het om in de DL (bijv. hoofdstuk 3/4-11 en 12).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten