Inhoudelijke vervlakking op Refoweb

[Optimatus]

Alles goed en wel, maar als iemand zich dom gaat voelen, dan kan ik daar weinig aan doen. Ik vind mensen die zich tot de rechtzinnigen rekenen niet per definitie dom, ik ga er namelijk van uit dat zij daarvoor enig onderzoek hebben verricht alvorens tot hun conclusie te komen.

Dat is bij mij precies zo, vandaar dat ik mijzelf niet in de traditionele rechtzinnig-reformatorische leer weet te vinden. Dat kan natuurlijk mijn fout zijn, het kan ook zijn dat ik tot andere conclusiones kom.

Het aardige is dat het merendeel - ook binnen de groep die zich tot rechtzinnigen rekent - daar gelukkig op een heel respectvolle manier mee omgaat hetgeen op meetings vooral tot interssante discussies en een goed glas bier na afloop leidt.

Volgens mij is dat niet onplezierig in tegenstelling tot de zogenaamde citaatsmijtwedstrijden die ik vanaf de zijlijn wel eens waarneem.

[jean]

Als rechtzinnigen zich dom gaan voelen, dan is dat vervelend voor hen, maar dan betekent het dat ze kennis moeten vergaren, om zichzelf indien nodig te kunnen onderbouwen. Niet omdat ze persé een bepaalde gedachtengang moeten volgen, maar omdat ze zelf helemaal achter hun mening moeten kunnen staan, en niet iets zeggen omdat de kerk of weet ik veel wie dat zegt. Want dat gebeurt helaas vaak. Dus als mensen zich dom voelen, ja, dan ligt dat waarschijnlijk aan hun eigen onderzoek.

Je kunt best met respect voor elkaar discussieren, en de vrede bewaren als je er niet helemaal uitkomt, als het maar een onderwerp betreft waar het gaat over een bijzaak.
Kijk, als je het niet eens kunt worden bijvoorbeeld over het feit of een jongen met of zonder stropdas aan het Heilig Avondmaal hoort te gaan, geen man overboord. Dan zeg je: jij jouw gedachten, en ik de mijnen. Maar als het gaat over wezelijke zaken, zoals bijvoorbeeld de discussie over Gergem en Gergem in Ned, of andere zaken, waar het gaat over de manier van bekering, de relatie tot God e.d., vind ik het absoluut de verantwoordelijkheid van een echt Christen om degene, waarvan je denkt dat hij of zij dwaalt, een onderbouwde waarheid onder ogen mag brengen. En natuurlijk moet dit met alle respect voor de persoon gedaan worden, maar niet met respect voor een mening. Want je zou anders iemand niet waarschuwen voor een dwaling, waardoor je nalaat wat God je gebied. En natuurlijk zou het kunnen dat diegene juist wel de waarheid zei, en jij dwaalt, maar op dat moment zul je daar toch achterkomen, aan de hand van de onderbouwing.

Mijn mening: bijbelteksten gebruiken, of citaten van geleerden, mag, maar moet ook, omdat je anders iemand willens en wetens laat dwalen.

[parsifal]

Alles goed en wel, maar als iemand zich dom gaat voelen, dan kan ik daar weinig aan doen. Ik vind mensen die zich tot de rechtzinnigen rekenen niet per definitie dom, ik ga er namelijk van uit dat zij daarvoor enig onderzoek hebben verricht alvorens tot hun conclusie te komen.

Ik doelde op postings waar nog net niet staat: "wat ben jij dom zeg, dat je dat nog gelooft, dat is toch al lang achterhaald." Waarbij men er voor het gemak van uitgaat dat het eigenlijk niet met argumenten achterhaald is. Als iemand niet met de kennis meekan die door sommigen, die meer geleerd hebben, gespuid wordt, is dat jammer, en ook geen reden om je dom te voelen. Maar laat iedereen inderdaad het respect in de discussie houden en proberen er vanuit te gaan dat de ander over zijn standpunt heeft nagedacht. Dit is voor rechtzinnig en niet-rechtzinnig een oproep, voor refo en paap .

Vaya con Dios,

parsifal

[Optimatus]

Ook voor een doorsnee-PKN'er?

Kijk, als iemand gaat beweren dat de aarde plat is of omdat het getal pi exact drie is, dan heb ik toch grote moeite die persoon serieus te gaan nemen. Als deze persoon met een prachtig onderbouwd betoog een voor mij volstrekt ongeloofwaardige stelling gaat verdedigen, ben ik allicht bereid om de ongeloofwaardigheid opnieuw te overwegen en imijn ongelijk toe te geven als daar aanleiding voor is.

[Aragorn]

Alles goed en wel, maar als iemand zich dom gaat voelen, dan kan ik daar weinig aan doen. Ik vind mensen die zich tot de rechtzinnigen rekenen niet per definitie dom, ik ga er namelijk van uit dat zij daarvoor enig onderzoek hebben verricht alvorens tot hun conclusie te komen.

Ik doelde op postings waar nog net niet staat: "wat ben jij dom zeg, dat je dat nog gelooft, dat is toch al lang achterhaald." Waarbij men er voor het gemak van uitgaat dat het eigenlijk niet met argumenten achterhaald is. Als iemand niet met de kennis meekan die door sommigen, die meer geleerd hebben, gespuid wordt, is dat jammer, en ook geen reden om je dom te voelen. Maar laat iedereen inderdaad het respect in de discussie houden en proberen er vanuit te gaan dat de ander over zijn standpunt heeft nagedacht. Dit is voor rechtzinnig en niet-rechtzinnig een oproep, voor refo en paap .

Vaya con Dios,

parsifal

Hier heeft parsifel wel een punt, zo'n houding komt inderdaad voor. Dat is ook niet echt bevorderlijk voor een fijne discussie. Maarja, het blijft natuurlijk altijd van twee kanten komen.

@jean: toch heb ik een beetje moeite met die houding van 'zoveel mogelijk dwalingen bestrijden' en 'respect voor de persoon, maar niet voor de mening'. Ik persoonlijk zou graag een bepaald besef zien dat wij in de meeste gevallen ook niet 100% zeker weten of we nu zelf dwalen of de ander en ook respect op kunnen brengen voor de mening van de ander en de manier waarop hij/zij aan die mening gekomen is. Dan krijg je een interessante en vruchtbare gedachtewisseling in plaats van een theologisch strijdveld met alleen maar verliezers.

[Riska]

En natuurlijk moet dit met alle respect voor de persoon gedaan worden, maar niet met respect voor een mening

Dan slaat elk gesprek, elke discussie dood.
Tenzij ik je verkeerd begrijp.
Als je bedoelt met respect voor de persoon in kwestie, maar ik ga hem/haar vragen stellen over zijn/haar mening, dus als je stelt dat je het niet eens bent met die mening, is het een ander verhaal, dat opent een gesprek/discussie.

[jean]

Jean schreef:
En natuurlijk moet dit met alle respect voor de persoon gedaan worden, maar niet met respect voor een mening

Riska schreef:
Dan slaat elk gesprek, elke discussie dood.
Tenzij ik je verkeerd begrijp.
Als je bedoelt met respect voor de persoon in kwestie, maar ik ga hem/haar vragen stellen over zijn/haar mening, dus als je stelt dat je het niet eens bent met die mening, is het een ander verhaal, dat opent een gesprek/discussie.

Het is heel bijbels om het niet te tolereren dat mensen dwalen hoor. En ik heb toch uitgelegd dat het opgaat op het moment dat het wezelijke dwalingen zijn? Als het gaat om iemands behoud, dan hoef je geen respect te hebben voor iemands mening, als diegene daarmee dwaalt. Ik heb helemaal geen respect voor de Islam, echt niet, het is een godsdienst die eer die aan God toekomt, voor zichzelf opeist. Maar dat betekent niet dat ik vind dat alle moslims uitgeroeid moeten worden, of in een minder heftig geval, afgekeurd. Het is dan een feit dat ze dwalen, en daar moeten ze op aangesproken worden, maar ze zijn niet minder of wat dan ook. Hier hoef je niet inhoudelijk op te reageren, het is maar een voorbeeld.
En dat discussies daarom soms doodvallen, wat zou dat geven? Als de waarheid gezegd is, dan is het toch duidelijk? En als het niet de waarheid is, nou, onderbouw dan maar eens een andere waarheid! Maar geef niet zomaar een brul dat het geklets is, zonder dat je het kunt weerleggen. Dat is de hele vraag van dit topic, als ik Pierro goed begrijp.

[sela]

beste jean,

maar de bijbel kan op tig manieren begrepen worden, blijkens het aantal topics en de 'inhoudelijke' discussies daarover. wat is geen dwaling? wat is de waarheid?

moeten we mensen daarvoor raadplegen? maar dan gaat de ene mens boven de ander staan... rechtzinnige mensen aanstellen die discussies leiden? wie is rechtzinnig..

blijft over wat refoweb nu is: een site waarin een gesprek over de wezenlijke dingen mogelijk is. met mensen van verschillende kerkelijke achtergronden die allen de bijbel lezen. iedereen moet het allemaal maar zien te vatten, het leven. das nog moeilijker dan inhoudelijke vervlakking tegen gaan.

ik denk dat je, door een gesprek aan te gaan, zonder voorwaarden te stellen, maar wel met het uitgangspunt dat we allemaal uit dezelfde hoek komen, meer in houd krijgt dan dat je van bovenaf oplegd wat wel mag en niet.

immers, juist dan kunnen mensen ook echt kwijt wat ze kwijt willen en vindt er interactie plaats. heb je een ziel in de discussie.

[jean]

Beste Sela,

ik ben het met je eens dat de één niet boven de ander moet gaan staan, dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik voel mezelf niets beter of minder dan anderen op dit forum. Toch ben ik niet voor je voorstel om iedereen compleet zichzelf te laten zijn in zijn en haar mening. Natuurlijk is het leven hier moeilijk, ook omdat je nooit klaar bent met keuzes maken.
Wat je zegt over: we moeten ons niet van bovenaf laten opleggen wat wel en niet mag, daarmee wil je dus zeggen dat je jezelf niet wilt onderwerpen? Ik denk dat je allereerst moet kijken wat de Heere wil, en niet wat jouw mening is. Als je je leven compleet in dienst wilt stellen van Hem, en dan de bijbel gaat lezen, dan moet je erop vertrouwen dat Hij je ook zal leiden(natuurlijk zijn er vragen!). Maar mensen die zeggen: Ik wil eigenlijk nog zo graag dit en dat, en dan ga je de bijbel dus naar je hand zetten. Laten wij niet onwijs vaak de bijbel spreken wat wij eruit willen horen? Daarom, je mag als christen niet jezelf zijn, want je bent gekocht door Christus, en dat heeft gevolgen voor wat je zelf mag en kan, en wat je over moet geven. Als we dat meer deden, zoveel mogelijk proberen om niet tot de grens te gaan, maar ruim binnen Zijn wil te blijven, dan waren er hier veel minder discussies.

Het lijkt soms wel of je heel trots moet zijn, op grote discussies. Zo van: hoe groter de discussie, hoe beter. Daar kan ik het nooit mee eens zijn. Natuurlijk moet er ruimte zijn voor verschillende visies, maar op een aantal punten is er gewoon geen ruimte voor!
Want de bijbel is niet altijd een groot raadsel!
En mensen die hierover willen gaan discussieren, terwijl ze niks kunnen inbrengen over hun eigen zoeken, de mensen die veel te zeggen hebben als het gaat om kerkleer en tradities, maar als het persoonlijk wordt, hun mond houden, daar kan ik weinig respect voor opbrengen.

[Optimatus]

Is niet veel afhankelijk van de eigen perceptie van het Woord? Ik bedoel, wat de een leest, leest de ander juist totaal anders. De doodstrafdiscussie is daar een voorbeeld van.

[sela]

beste jean,

begrijp je bedoeling, God eren. dat is zeker prijzenswaardig. maar..
je zegt dat [ik citeer] 'Ik wil eigenlijk nog zo graag dit en dat' ertoe leidt dat [citaat]'en dan ga je de bijbel dus naar je hand zetten'. ik denk dat juist als je dit niet toelaat je een schijnwereld creeert. niet de werkelijkheid.

[jean]

Optimatus, (sorry, ik kan niet Quoten op deze prietcomputer.

Ik ben het met je eens dat de bijbel op veel manieren uitgelegd kan worden. Maar is de doodstraf niet één van de vele bijzaken?
Als er hier een discussie is over de doodstraf, en mensen halen de bijbel met argumenten erbij, en voor mijn part ook bijbelverklaarders e.d., nou, fijn dat er zo meningen uitgewisseld kunnen worden. En als er dan op een (iemands inziens) verkeerde manier met bijbelteksten 'gesmeten' wordt, kan dat aangegeven worden, en erover in discussie gegaan worden (en ja, onderbouwen graag... )

maar wat ik bedoel met de eenheid in de bijbel, is, dat het hele proces van hoe een mens met God verzoend komt, maar op één manier waarlijk uitgelegd kan worden. En op dat moment mag je citeren uit de bijbel, over de noodzaak van bekering en geloven van het Evangelie.

Ik ben niet tegen álle discussie! Ik ben tegen eindeloos babbelen over zaken, zonder de goede Toetssteen te hanteren.

Sela, wat bedoel je ermee, een schijnwereld creeren door het zekere voor het onzekere te nemen, en proberen geen grijze gebieden te betreden, omdat er bij God helemaal geen grijs is? Dat is denk ik juist reeel, die keuzes kosten strijd, en dat is geen schijnwereld, mijns inziens. Bijvoorbeeld op het gebied van muziek. Je kunt zo veel mogelijk luisteren, zodat er nog net niet té verleidelijk wordt gezongen, en tot er nog net niet wordt gevloekt of andere zaken verafgoodt, maar je kunt er ook voor kiezen om je verre van zaken te houden waarvan (in de bijbel) niet helemaal zwart op wit staat wat wel en wat niet de bedoeling is.
Ik hoop dat je door mijn voorbeeld begrijpt wat ik bedoel.

Jean

[sela]

beste jean,

nee, door het voorbeeld is me het nog niet echt duidelijker gworden..
als ik de verhalen uit het nieuwe testament, het leven van Jezus hier op aarde lees, dan koos hij vaak juist niet voor de gebaande wegen.

en met schijnwereld bedoel ik niet het zekere voor het onzekere nemen maar de waarheid laten zien in plaats van de schijn ophouden dat we beter zijn dan we zijn.

[jean]

Sela,

Jezus koos vaak niet voor de gebaande wegen, omdat het een dwaalleer was die de farizeeen leerden. Ik ben er ook niet voor om de gebaande wegen te gaan, als je zelf niet hebt geleerd uit je kaart van de weg tot het Leven, dat je die bepaalde wegen betreden moet. En wij leven nu niet in de tijd dat Jezus leefde, toen de wet nog niet vervuld was, en toen het Nieuwe Testament nog niet geschreven was. Voor ons is er dus een stuk meer geopenbaard dan voor de mensen toen, dus het zou makkelijker moeten zijn om eenheid te vormen in het uitleggen van de hoofdzaak van de bijbel, de weg van zonde, vergeving in Christus, en het eeuwig leven (heel erg kort gezegd allemaal, maar iedereen weet wat ik bedoel denk ik...)
En deze topic is er om te praten over de vervlakking, waar mensen niet goed nadenken voor ze een antwoord/ mening plaatsen, en goede argumenten kunnen geven bij hun mening. Ik ben het met je eens dat de bijbel op verschillende manieren uitgelegd kan worden, ja natuurlijk, maar niet in de hoofdzaken!
Waarom is bij Roomsen Christus niet dé zaligmaker? Omdat ze de bijbel niet als het absolute woord van God zien, maar de kerk bepaald wat waar is.
Waarom kunnen de Gergem en de Gergem in Ned niet samen? Omdat de Gergem in Ned de verkiezing als barriere opwerpt tussen de mens en Christus. En omdat de bijbel aangepast wordt(overal waar alle, en ieder staat in de bijbel, hoor de kanttekening: alle uitverkorenen, en ieder die uitverkoren is).
Zo kun je doorgaan, en dat er dan nog zat verschillende kerken overblijven die niet samengaan, dat betekent niet dat er maar één kerk écht de waarheid spreekt, en de rest het dus verkeerd heeft, daar heb je de scheiding op kleine verschillen, en wat grotere verschillen, bijvoorbeeld in accent, in nadruk leggen op.
En dat er dan nog vele discussies zijn, bijvoorbeeld over de doodstraf, over allerlei andere kwesties, oké, probeer je mening te onderbouwen op Gods woord, en dan zul je heus nog steeds meningsverschillen tegenkomen, omdat mensen zich allebei beroepen op Gods woord. Maar dan kun je respect voor elkaar houden, omdat het niet om een zaak van komen tot Christus gaat, maar om een zaak van persoonlijke levensinvulling. En dan geldt: Een ieder is verantwoordelijk voor zichzelf.

Wat jij stelt, de schijn ophouden dat we beter zijn dan we zijn, daar kan ik het niet mee eens zijn! Als je denkt dat ik dat van mijzelf denk, omdat ik probeer niet tegen grenzen aan te zitten, maar er ruim binnen te blijven(het is een streven, het is een biddend afhankelijk zijn van de Heere), dan heb je het mis. En als jij hiermee bedoelt dat je bepaalde dingen die 'randgevallen' zijn, maar gewoon moet doen, omdat je nou eenmaal toch niet volmaakt bent, dan wil ik je zeggen dat dat nooit de bedoeling kan zijn.

[sela]

Wat jij stelt, de schijn ophouden dat we beter zijn dan we zijn, daar kan ik het niet mee eens zijn! Als je denkt dat ik dat van mijzelf denk, omdat ik probeer niet tegen grenzen aan te zitten, maar er ruim binnen te blijven(het is een streven, het is een biddend afhankelijk zijn van de Heere), dan heb je het mis. En als jij hiermee bedoelt dat je bepaalde dingen die 'randgevallen' zijn, maar gewoon moet doen, omdat je nou eenmaal toch niet volmaakt bent, dan wil ik je zeggen dat dat nooit de bedoeling kan zijn.

och jean, ik bedoelde het ten opzichte van refoweb, zeker niet persoonlijk.

een oud voorbeeld anders: je kunt zeggen van het onderstaande bijbelgedeelte uit matth. 7: het is waar. maar iemand die misbruikt is kan het onderstaande heel cinisch opvatten. ik pleit ervoor dat er voor beide gevallen plaats is. daarmee sta ik toe dat men kritiek heeft, voortvloeiend vanuit leven dat moeilijker is dan inhoudelijke vervlakking op refoweb tegengaan. ja, zoiets bedoel ik geloof ik.

7 Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
8 Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.
9 Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die hem een steen zal geven?
10 En zo hij hem om een vis zou bidden, die hem een slang zal geven?
11 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen, die ze van Hem bidden!