Geloofszekerheid in de GerGem (in NL)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 11:39

Raido schreef:
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
Dit was in den beginne bij God.
Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
Ik ben geneigd om te zeggen dat de stambomen etcetra geen nut voor ons hebben, dus dat is in mijn ogen niet het Woord wat in het beginne bij God was, de wetjes etcetra.. ook niet.

@Boekenlezer... maar hoe kan hij in vredesnaam iets wat Hij zelf schreef over vrouwen, over eten van offervlees etcetra toetsten aan het Woord, terwijl alleen Paulus daar overschrijft..

Dat geloof ik dus niet.
Paulus dacht vanuit de Bijbel, dat wat wij nu het OT noemen. Wreekt zich hier misschien het feit dat veel christenen het OT nauwelijks kennen, en daardoor het denken van de apostelen niet meer kunnen volgen? Het NT is niet te begrijpen zonder het OT grondig te kennen!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 11:44

Ik ben geneigd om te zeggen dat de stambomen etcetra geen nut voor ons hebben, dus dat is in mijn ogen niet het Woord wat in het beginne bij God was, de wetjes etcetra.. ook niet.


Zie mijn onderschrift. :D

@Boekenlezer: Ik ben geneigd om met je mee te gaan dat je alles moet toetsen aan de bijbel. Maar als God zelf rechtstreeks met je praat mag je Hem toch wel geloven in wat Hij zegt? Als jouw aardse ouders iets tegen je zeggen geloof je hun toch ook in het vertrouwen wat je in ze hebt? Zou je dan gaan twijfelen aan iets wat God zegt als onze Hemelse Vader?

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 11:45

Duh... ofwel Paulus baseerde sommige stellingen van hem op het de wetten die voor het Joodse volk gelden. Veel komt voor uit pure traditie, maar dit zegt niet dat het verkeerd is... zolang het maar niet om de traditie gebeurd!

Het Woord was bij God, en ik geloof niet dat daar de wetten voor de Joden en de geschiedenis van de Joden bij horen. In de geschiedenis zit het Woord verweven, maar dat maakt de geschiedenis nog niet Het Woord
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 11:52

SanderW schreef:
Boekenlezer schreef:
Marnix schreef:
Boekenlezer schreef:
jas schreef:Voor zover er sprake is van geloof, is er ook sprake van zekerheid. Het geloof bestaat nl. uit een zeker vertrouwen dat mij al mijn zonden omdoor de verdienste van Christus vergeven zijn. Wanneer sprake is van onzekerheid hierover, dient men niet van geloof te spreken, maar van ongeloof. En dit is ook altijd de zuivere leer van de (nadere) reformatoren geweest.

Dat is een prachtig leerstuk. Maar ook een moeilijk leerstuk, vind ik.
Moeilijk, in de zin van: je voelt je niet altijd zo zeker.
Er kan zo gemakkelijk de vraag gaan klemmen: leef ik wel echt als kind van God, volgens zijn verbond? (Dat laatste hoor je niet veel in reformatorische kring, maar is wel voluit bijbels. Dat element kom ik regelmatig tegen in het OT.) Of koester ik nog aardse zaken te veel als mijn geld en m'n bezit? Ik voel me daarin vaak zo te kort schieten! (Zonden die me aankleven, en die ik maar niet te boven lijk te komen...)
Je leest bij de profeten van die grote donderpreken. Dan denk ik wel eens: wie ben ik dat ik zou zeggen "met mij zit het wel goed". Er is immers kaf en koren.


Wat die vraag betreft, die hebben we allemaal wel eens. En voor ons allemaal is het antwoord: Nee, ik leef niet zoals ik dat zou moeten doen. Juist daarom hebben we Jezus nodig, daarom kwam Hij ons redden... omdat we het zelf niet kunnen. Aan de andere kant bedoel je denk ik dat we als chrstenen wel een verantwoordelijkheid hebben en niet passief kunnen blijven zondigen en gewoon elke avond weer vergeving vragen. Je hebt gelijk dat we ons vaker de vraag moeten stellen: Heb ik geprobeerd goed te leven, geprobeerd tegen de zonde te vechten? De vraag is of we dat willen, daaraan is te zien hoe het met je hart zit, of dat voor Jezus klopt, of dat we ons leven en lot toch liever in handen houden.

Wat ik neerzette, zal ongetwijfeld ook wel te maken hebben met dat het geloof soms sterk is, en soms zwak. Op je zwakke momenten ga je twijfelen. Na een moment van twijfel kun je vaak ook zo'n moment ervaren dat je boven die twijfel uitgetild wordt, en dat het weer helder is: het is ook voor mij! (Wat een onuitsprekelijk wonder van genade toch!)

Maar goed, er zijn van die factoren die je als argumenten van twijfel kan gaan gebruiken. Zoals:
- Er is geen sprake van alverzoening. Er zijn bokken en rammen, er is kaf en koren.
- Het behoud is uit genade, maar een mens is wel verantwoordelijk! Het is niet: genade, genade, genade, dus leef maar raak, je levensstijl doet er niet toe. (Dat zou alleen kunnen bij alverzoening.) Nee, de wet is echt bedoeld om je eraan te houden. Mozes zei niet: "Nou hebben we die wet, maar die kunnen we toch niet houden, want het is enkel uit genade. Dus zonen van Israël, die wet is niet belangrijk want die kunnen we toch niet houden. Negeer die maar. Het is slechts uit genade."
- Ook binnen de kring van het verbond, van de kerk, zijn er mensen die verloren gaan.

En dan heb ik een veel misbruikt argument nog niet eens genoemd: de verkiezingsleer. Dat ik die niet noemde, is omdat ik die daarvoor niet interessant vind, aangezien een fatalistische verkiezingsleer ("Tja, je moet maar net stomtoevallig uitverkoren zijn", op z'n GGiN) te duidelijk in strijd is met de Bijbel. Ik ervaar de verkiezingsleer niet als onzeker makende factor.


Ik ben het met de factoren die je noemt eens. De verzoening is er in mijn ogen zodra je kiest voor het leven met Jezus en dus ook Zijn offer van het kruis aanvaardt. Wat betreft de werken; die volgens als het goed is uit dankbaarheid en liefde voor God voor wat Hij voor ons gedaan heeft en nog steeds doet, maar het is geen middel om de genade te kunnen ontvangen. De mens kan nooit, nooit, nooit, zoveel goede werken doen dat dat ook maar enigzins als excuus gebruik kan worden om de genade te verdienen. Daarvoor is de genade van God veel te groot. Dat er mensen binnen de kerk ook verloren gaan ben ik met je eens want er zitten lang niet altijd christenen in de kerk. Hoeveel mensen gaan er wel niet naar de kerk uit traditie, sociale controle of om de sfeer? De andere kant kan ook weer. Mensen die niet naar de kerk gaan kunnen ook behouden zijn als ze voor het leven met Jezus kiezen en Zijn offer aanvaarden. Maar in hoeverre hun geloof kan groeien zonder de gemeenschap met hun broers en zussen in de kerk is de vraag. Hoewel je ook door de kerk je geloof kan verliezen...
De verkiezingsleer is voor mij ook totaal achterhaald en het belangrijkste, totaal niet bijbels verantwoord!

SanderW: "Ik ben het met de factoren...is de vraag."
Helemaal mee eens.

SanderW: "Hoewel je ook door de kerk je geloof kan verliezen..."
Door lauwheid van kerkmensen en gerommel van ambtsdragers, inderdaad. En bij gerommel van ambtsdragers denk ik aan zaken als: ontactisch en dom spreken, seksueel misbruik, etc.

SanderW: "De verkiezingsleer is voor mij ook totaal achterhaald en het belangrijkste, totaal niet bijbels verantwoord!"
Nee, dat zou ik anders willen zeggen.
De verkiezingsleer is bijbels en allerminst achterhaald.
Verkiezingsfatalisme is bijbels niet verantwoord. Achterhaald? Sterker nog: het is nooit actueel geldend geweest! Het is immers onschriftuurlijk!
Dat statische denken a.g.v. het verkiezingsdogma, dàt is fout. De verkiezingsleer zoals de Schrift die leert gaat gepaard met het in stand houden van de dynamiek van Gods werk! Die is dus paradoxaal van karakter.
Dáárom zei ik dat laatste, in mijn vorige bericht waarop jij reageerde, wat ik zei over de verkiezingsleer: ik trap niet in dat simplisme van statisch denken.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 11:58

Uitverkiezing is Bijbels, maar het probleem is dat veel mensen hun ongeloof aan de kapstok van de uitverkiezing gaan ophangen, en dat is verkeerd en m.i. kun je dan beter er van uit gaan dat iedereen bekeerd kan worden en dat prediken.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 11:59

Wat betreft de verkiezingsleer; Ik bedoelde daarmee inderdaad de fatalistische verkiezingsleer. Overigens schijnen verschillende groepen binnen de verschillende kerken allemaal een eigen interpretatie van de verkiezingsleer te hebben. Wat versta jij er bijvoorbeeld onder?

[to moderators]Dit is niet bedoeld om een nieuwe dicussie te starten, maar om dit punt even helder te hebben om verwarring binnen de bestaande discussie te voorkomen.[/to moderators]

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 12:11

SanderW schreef:Wat betreft de verkiezingsleer; Ik bedoelde daarmee inderdaad de fatalistische verkiezingsleer. Overigens schijnen verschillende groepen binnen de verschillende kerken allemaal een eigen interpretatie van de verkiezingsleer te hebben. Wat versta jij er bijvoorbeeld onder?

De verkiezing zoals die in de Bijbel geleerd wordt heeft geen negatieve, maar een positieve strekking: God heeft ons uitverkoren! Zó kom ik het tegen in de Bijbel. Zó schrijft Paulus het aan de gemeenten.

Verder: Gods verkiezing maakt ons duidelijk dat ons behoud niet van onze inspanningen afhangt - want dan zou niemand het ooit redden! - maar dat we behouden worden door Gods onfeilbare en niet te verstoren besluit.
Die verkiezingsleer, dat is de enige troost, dat het ook voor mij mogelijk is om behouden te worden.

(Volgens mij valt dit overigens ruimschoots binnen het onderwerp. Als je het hebt over geloofszekerheid in de GG(iN) zul je niet om de verkiezingsleer heen kunnen! Die heeft in de GG, en helemáál in de GGiN, grote nadruk.)
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 21 feb 2005 12:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 12:19

Als je het zo omschrijft ben ik het helemaal met je eens. God heeft het menselijk geslacht uitverkoren als Zijn kinderen. Het enige wat wij hoefen te doen is om het offer van Jezus aan het kruis te aanvaarden. Het lijkt me niet veel moeite omdat te doen maar voor sommigen blijkt dat "drempeltje" helaas toch te hoog.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 12:24

Nee, God heeft niet het hele menselijke geslacht uitverkoren, maar Zijn kerk heeft Hij uitverkoren.
Dat leren nu juist de remonstranten: God heeft iedereen uitverkoren, en Hij wacht passief op jouw antwoord. (Het loskoppelen van het goddelijke en het menselijke handelen. Zie ook http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=9166&start=0 )

Voor een mens is het inderdaad een hele klus om te aanvaarden dat zijn heil enkel ligt in Gods genade! Daar kan hij ten diepste zich niks bij voorstellen. Dat moet door Gods Geest aan de mens geleerd worden.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 12:35

Dan hebben we hier een geschilpunt. Want ik geloof dat de mens nog steeds een vrije wil heeft. Als een mens er bewust voor kiest om niet in God te geloven zal God die persoon niet dwingen om te gaan geloven maar zal Hij -hoeveel pijn en verdriet Hem dat ook kost, en die is enorm- die keuze respecteren. Voor de mensen die wel de keuze maken om in Hem te geloven is Jezus aan het kruis gestorven zodat wij gerechtvaardigd voor God mogen verschijnen.
Daarmee zeg ik niet dat God passief is want ik weet zeker dat Hij gedurende heel ons aardse leven zal proberen mensen bij Hem te brengen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 12:53

M.i. ben jij dan ook gevallen voor de simplistische oplossing, dat God en mens los van elkaar opereren. Je hebt de paradox opgeheven.

Johannes 17:9:
"Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw."

er staat niet: "Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die voor Mij gekozen hebben, want zij zijn Uw."

Als jij dus zegt "Voor de mensen die wel de keuze maken om in Hem te geloven is Jezus aan het kruis gestorven", leg je dus een ander accent dan Jezus zelf doet in Johannes 17.
Natuurlijk, die verkiezing komt uit in het feit dat die mensen voor God kiezen! Dat ga ik niet ontkennen. Een mens is zich ook bewust van zijn keuzes, en weet wat hij wil. (Een mens blijft niet staan voor 'kan niet', maar voor 'wil niet', schrijft W. à Brakel in zijn Redelijke Godsdienst) Er zit dus veel waarheid in jouw spreken! Maar het is toch een gave van God, als een mens zo ver gebracht wordt dat hij voor God kiest. Dat wil hij uit zichzelf niet.

(Maar misschien kunnen we hierover beter verder discussieren in http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=9166&start=0 )
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 13:44

1. Het aanbod ligt er voor iedereen
2. De mensen die over Jezus horen, weten dat het aanbod er ligt
3. De mensen die inzien dat zij het aanbod nodig hebben krijgen het aanbod.

En nu kappen met die humhum-discussie over aanbod en uitverkiezing, daar stamp je alleen maar mensen mee de grond in!
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 feb 2005 14:17

SanderW schreef:Als God rechtstreeks tot ons spreekt zonder tussenkomst van de bijbel.

Juist, en dan zal dat gesprokene overeenkomstig de Bijbel moeten zijn, anders is het niet van God geweest. God gaat nooit en te nimmer tegen Zijn Woord in. Als je dus een stem hoort die iets zegt, zou ik eerst maar eens gaan onderzoeken of datgene wat gezegd wordt Schriftuurlijk is. Zoniet, dan raadplege men beter een psychiater. Levensgevaarlijke stelling van je.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 14:20

Ik durfde het niet te zeggen maar ben het met je eens, als je een stem hoort, dan zou ik inderdaad maar eens naar een psych gaan.. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geloof dat het niet kan... maar niet met stemmen, maar wel met het gevoel in je hart dat iets van God is..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 21 feb 2005 14:24

SanderW schreef:Dan hebben we hier een geschilpunt. Want ik geloof dat de mens nog steeds een vrije wil heeft.

De mens heeft een vrije wil ook na de val behouden, zoals hij ook verstand en een zekere verlichting aangaande de dingen der natuur en God behouden heeft. De wil is vrij, maar de mens is totaal onbekwaam geworden om iets goeds te willen. De wil is dus vrij tot het kwade. De mens kiest dus vrijwillig voor het kwade.
Als het zo zou zijn, dat volgens jou idee de mens voor God kon kiezen, en dus ook tegen God zou kunnen kiezen, dan zet je daarmee het verlossingswerk van Christus op volkomen losse schroeven. En wel hierom: In jouw visie bestaat de mogelijkheid dat alle mensen tegen God kiezen, waaruit zou volgen dat het lijden van Christus volledig zinloos is geweest. Ik hoop dat je inziet dat de Bijbel van een dergelijke leer geen spaan heel laat en dat het remonstrantisme dus met al haar mooie voorstellingen een verderfelijke leer is.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten