Geloofszekerheid in de GerGem (in NL)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 20 feb 2005 23:22

Gershwin schreef:Inderdaad, maar daarmee heeft niet iedereen de zekerheid daarvan, blijkbaar... :?

jas schreef:Ik ben het niet geheel met je eens. De geloofszekerheid ligt niet besloten in ons gevoel, maar uitsluitend in de Schrift.


Oneens. In het Woord, zou je evt. kunnen zeggen...

Het Woord is de enige zuivere openbaring Gods die ons ter beschikking staat. Het gevoel kan de mens bedriegen, het Woord bedriegt nooit. Het gevoel is de slechtste raadsman die de mens kan volgen. Ik zeg niet dat de geloofszekerheid zonder gevoel is, maar dat het gevoel niet de bron is van die zekerheid. De Bron van die zekerheid is God Die getuigt in Zijn Woord en dat getuigenis in het hart brengt door de Heilige Geest. De wedergeboren mens zal echter altijd in het Woord de verzegeling der beloften zoeken en niet in zichzelf. Wie de verzegeling daarvan in zichzelf zoekt is een dwaas en ontkent de kracht van de Heilige Schrift.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 21 feb 2005 03:28

De openbaring van God is meer dan alleen een tekst, Jas, daarom zeg ik: zeg dan liever 'het Woord' i.p.v. 'de Schrift'...
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 10:30

Gershwin schreef:De openbaring van God is meer dan alleen een tekst, Jas, daarom zeg ik: zeg dan liever 'het Woord' i.p.v. 'de Schrift'...

Hmmm, vind ik een wat merkwaardige onderscheiding.
Wanneer is er bij ons sprake van een openbaring van God, die niet in de Schrift te vinden is?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 10:31

Als God rechtstreeks tot ons spreekt zonder tussenkomst van de bijbel.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 10:35

Wanneer is er bij ons sprake van een openbaring van God, die niet in de Schrift te vinden is?
Door de mond van profeten, priesters en koningen van deze tijd ;-)

Het is niet omgekeerd evenredig.. Het Woord staat in De Schrift, maar dat wil niet zeggen dat De Schrift het Woord is..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 10:37

Raido schreef:Het is niet omgekeerd evenredig.. Het Woord staat in De Schrift, maar dat wil niet zeggen dat De Schrift het Woord is..


Wow, mooie zin, die ga ik onthouden! :)
Ik ben het trouwens helemaal met je eens. God spreekt op zoveel verschillende manieren tegen ons. De bijbel is er 1 van maar absoluut niet de enige manier.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 10:48

Marnix schreef:
Boekenlezer schreef:
jas schreef:Voor zover er sprake is van geloof, is er ook sprake van zekerheid. Het geloof bestaat nl. uit een zeker vertrouwen dat mij al mijn zonden omdoor de verdienste van Christus vergeven zijn. Wanneer sprake is van onzekerheid hierover, dient men niet van geloof te spreken, maar van ongeloof. En dit is ook altijd de zuivere leer van de (nadere) reformatoren geweest.

Dat is een prachtig leerstuk. Maar ook een moeilijk leerstuk, vind ik.
Moeilijk, in de zin van: je voelt je niet altijd zo zeker.
Er kan zo gemakkelijk de vraag gaan klemmen: leef ik wel echt als kind van God, volgens zijn verbond? (Dat laatste hoor je niet veel in reformatorische kring, maar is wel voluit bijbels. Dat element kom ik regelmatig tegen in het OT.) Of koester ik nog aardse zaken te veel als mijn geld en m'n bezit? Ik voel me daarin vaak zo te kort schieten! (Zonden die me aankleven, en die ik maar niet te boven lijk te komen...)
Je leest bij de profeten van die grote donderpreken. Dan denk ik wel eens: wie ben ik dat ik zou zeggen "met mij zit het wel goed". Er is immers kaf en koren.


Wat die vraag betreft, die hebben we allemaal wel eens. En voor ons allemaal is het antwoord: Nee, ik leef niet zoals ik dat zou moeten doen. Juist daarom hebben we Jezus nodig, daarom kwam Hij ons redden... omdat we het zelf niet kunnen. Aan de andere kant bedoel je denk ik dat we als chrstenen wel een verantwoordelijkheid hebben en niet passief kunnen blijven zondigen en gewoon elke avond weer vergeving vragen. Je hebt gelijk dat we ons vaker de vraag moeten stellen: Heb ik geprobeerd goed te leven, geprobeerd tegen de zonde te vechten? De vraag is of we dat willen, daaraan is te zien hoe het met je hart zit, of dat voor Jezus klopt, of dat we ons leven en lot toch liever in handen houden.

Wat ik neerzette, zal ongetwijfeld ook wel te maken hebben met dat het geloof soms sterk is, en soms zwak. Op je zwakke momenten ga je twijfelen. Na een moment van twijfel kun je vaak ook zo'n moment ervaren dat je boven die twijfel uitgetild wordt, en dat het weer helder is: het is ook voor mij! (Wat een onuitsprekelijk wonder van genade toch!)

Maar goed, er zijn van die factoren die je als argumenten van twijfel kan gaan gebruiken. Zoals:
- Er is geen sprake van alverzoening. Er zijn bokken en rammen, er is kaf en koren.
- Het behoud is uit genade, maar een mens is wel verantwoordelijk! Het is niet: genade, genade, genade, dus leef maar raak, je levensstijl doet er niet toe. (Dat zou alleen kunnen bij alverzoening.) Nee, de wet is echt bedoeld om je eraan te houden. Mozes zei niet: "Nou hebben we die wet, maar die kunnen we toch niet houden, want het is enkel uit genade. Dus zonen van Israël, die wet is niet belangrijk want die kunnen we toch niet houden. Negeer die maar. Het is slechts uit genade."
- Ook binnen de kring van het verbond, van de kerk, zijn er mensen die verloren gaan.

En dan heb ik een veel misbruikt argument nog niet eens genoemd: de verkiezingsleer. Dat ik die niet noemde, is omdat ik die daarvoor niet interessant vind, aangezien een fatalistische verkiezingsleer ("Tja, je moet maar net stomtoevallig uitverkoren zijn", op z'n GGiN) te duidelijk in strijd is met de Bijbel. Ik ervaar de verkiezingsleer niet als onzeker makende factor.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 10:51

SanderW schreef:Als God rechtstreeks tot ons spreekt zonder tussenkomst van de bijbel.

Ik vraag me af of dat openbaring is.
Bovendien: dat moet getoetst kunnen worden aan de Bijbel.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 11:03

Boekenlezer schreef:
Marnix schreef:
Boekenlezer schreef:
jas schreef:Voor zover er sprake is van geloof, is er ook sprake van zekerheid. Het geloof bestaat nl. uit een zeker vertrouwen dat mij al mijn zonden omdoor de verdienste van Christus vergeven zijn. Wanneer sprake is van onzekerheid hierover, dient men niet van geloof te spreken, maar van ongeloof. En dit is ook altijd de zuivere leer van de (nadere) reformatoren geweest.

Dat is een prachtig leerstuk. Maar ook een moeilijk leerstuk, vind ik.
Moeilijk, in de zin van: je voelt je niet altijd zo zeker.
Er kan zo gemakkelijk de vraag gaan klemmen: leef ik wel echt als kind van God, volgens zijn verbond? (Dat laatste hoor je niet veel in reformatorische kring, maar is wel voluit bijbels. Dat element kom ik regelmatig tegen in het OT.) Of koester ik nog aardse zaken te veel als mijn geld en m'n bezit? Ik voel me daarin vaak zo te kort schieten! (Zonden die me aankleven, en die ik maar niet te boven lijk te komen...)
Je leest bij de profeten van die grote donderpreken. Dan denk ik wel eens: wie ben ik dat ik zou zeggen "met mij zit het wel goed". Er is immers kaf en koren.


Wat die vraag betreft, die hebben we allemaal wel eens. En voor ons allemaal is het antwoord: Nee, ik leef niet zoals ik dat zou moeten doen. Juist daarom hebben we Jezus nodig, daarom kwam Hij ons redden... omdat we het zelf niet kunnen. Aan de andere kant bedoel je denk ik dat we als chrstenen wel een verantwoordelijkheid hebben en niet passief kunnen blijven zondigen en gewoon elke avond weer vergeving vragen. Je hebt gelijk dat we ons vaker de vraag moeten stellen: Heb ik geprobeerd goed te leven, geprobeerd tegen de zonde te vechten? De vraag is of we dat willen, daaraan is te zien hoe het met je hart zit, of dat voor Jezus klopt, of dat we ons leven en lot toch liever in handen houden.

Wat ik neerzette, zal ongetwijfeld ook wel te maken hebben met dat het geloof soms sterk is, en soms zwak. Op je zwakke momenten ga je twijfelen. Na een moment van twijfel kun je vaak ook zo'n moment ervaren dat je boven die twijfel uitgetild wordt, en dat het weer helder is: het is ook voor mij! (Wat een onuitsprekelijk wonder van genade toch!)

Maar goed, er zijn van die factoren die je als argumenten van twijfel kan gaan gebruiken. Zoals:
- Er is geen sprake van alverzoening. Er zijn bokken en rammen, er is kaf en koren.
- Het behoud is uit genade, maar een mens is wel verantwoordelijk! Het is niet: genade, genade, genade, dus leef maar raak, je levensstijl doet er niet toe. (Dat zou alleen kunnen bij alverzoening.) Nee, de wet is echt bedoeld om je eraan te houden. Mozes zei niet: "Nou hebben we die wet, maar die kunnen we toch niet houden, want het is enkel uit genade. Dus zonen van Israël, die wet is niet belangrijk want die kunnen we toch niet houden. Negeer die maar. Het is slechts uit genade."
- Ook binnen de kring van het verbond, van de kerk, zijn er mensen die verloren gaan.

En dan heb ik een veel misbruikt argument nog niet eens genoemd: de verkiezingsleer. Dat ik die niet noemde, is omdat ik die daarvoor niet interessant vind, aangezien een fatalistische verkiezingsleer ("Tja, je moet maar net stomtoevallig uitverkoren zijn", op z'n GGiN) te duidelijk in strijd is met de Bijbel. Ik ervaar de verkiezingsleer niet als onzeker makende factor.


Ik ben het met de factoren die je noemt eens. De verzoening is er in mijn ogen zodra je kiest voor het leven met Jezus en dus ook Zijn offer van het kruis aanvaardt. Wat betreft de werken; die volgens als het goed is uit dankbaarheid en liefde voor God voor wat Hij voor ons gedaan heeft en nog steeds doet, maar het is geen middel om de genade te kunnen ontvangen. De mens kan nooit, nooit, nooit, zoveel goede werken doen dat dat ook maar enigzins als excuus gebruik kan worden om de genade te verdienen. Daarvoor is de genade van God veel te groot. Dat er mensen binnen de kerk ook verloren gaan ben ik met je eens want er zitten lang niet altijd christenen in de kerk. Hoeveel mensen gaan er wel niet naar de kerk uit traditie, sociale controle of om de sfeer? De andere kant kan ook weer. Mensen die niet naar de kerk gaan kunnen ook behouden zijn als ze voor het leven met Jezus kiezen en Zijn offer aanvaarden. Maar in hoeverre hun geloof kan groeien zonder de gemeenschap met hun broers en zussen in de kerk is de vraag. Hoewel je ook door de kerk je geloof kan verliezen...
De verkiezingsleer is voor mij ook totaal achterhaald en het belangrijkste, totaal niet bijbels verantwoord!

SanderW

Berichtdoor SanderW » 21 feb 2005 11:04

Boekenlezer schreef:
SanderW schreef:Als God rechtstreeks tot ons spreekt zonder tussenkomst van de bijbel.

Ik vraag me af of dat openbaring is.
Bovendien: dat moet getoetst kunnen worden aan de Bijbel.


Alles wat God vertelt kan een openbaring voor je zijn. En ja, een toetsing aan de bijbel is altijd goed, maar als God iets tegen mij zegt geef ik niet als antwoord iets als "Sorry Heer, maar ik ga eerst even in de bijbel kijken of het wel waar is wat U zegt" :)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 11:21

Boekenlezer schreef:
SanderW schreef:Als God rechtstreeks tot ons spreekt zonder tussenkomst van de bijbel.

Ik vraag me af of dat openbaring is.
Bovendien: dat moet getoetst kunnen worden aan de Bijbel.
Hoe zit het dan met Paulus, die kon het niet aan 'de Bijbel' toetsen en had toch gesprekken met God *stook*
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 11:26

Raido schreef:
Wanneer is er bij ons sprake van een openbaring van God, die niet in de Schrift te vinden is?
Door de mond van profeten, priesters en koningen van deze tijd ;-)

Het is niet omgekeerd evenredig.. Het Woord staat in De Schrift, maar dat wil niet zeggen dat De Schrift het Woord is..

Dat laatste lijkt mij in strijd met 2 Tim. 3:16.

2 Tim. 3:16:
πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς διδασκαλιαν προς ελεγμον προς επανορθωσιν προς παιδειαν την εν δικαιοσυνη

Statenvertaling:
Al de Schrift is(57) van God ingegeven,(58) en is nuttig tot lering, tot(59) wederlegging, tot(60) verbetering, tot(61) onderwijzing, die(62) in de rechtvaardigheid is;

57) Dat is, de ganse Schrift, gelijk dit woord alle genomen wordt 1 Cor. 13:2; waardoor verstaan worden voornamelijk de schriften des Ouden Testaments, van welke de schriften des Nieuwen Testaments ene nadere verklaring zijn, en die daarom mede daaronder begrepen worden, zoveel van deze geschreven waren, toen Paulus dezen brief schreef, kort voor zijnen door, 2 Tim. 4:6; hetwelk ook van de andere, die toen nog niet geschreven waren, desgelijks moet verstaan worden; zie 2 Petr. 3:16; Openb. 1:1, en Openb. 22:16, enz.

58) Grieks van God ingeblazen; dat is, door ingeven van den Heiligen Geest, die een Geest der waarheid is, en de schrijvers van deze schriften in alle waarheid geleid heeft, dat zij niet hebben kunnen dwalen; zie Joh. 16:13; 2 Petr. 1:20,21.

59) lering, tot
Namelijk van de hoofdstukken der christelijke religie.

60) wederlegging, tot
Of bestraffing, overtuiging; namelijk van dwalingen en valse leringen.

61) verbetering, tot
Namelijk des levens en der kwade zeden.

62) onderwijzing, die
Dat is leer volkomen wat recht en onrecht is, eerlijk en oneerlijk, en hoe men matig, rechtvaardig en godzalig moet leven in deze wereld; Tit. 2:12.


NBG-vertaling 1951:
Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid,

NBV:
Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven,

Opmerkingen bij de vertalingen:
- De SV is juist.
- De NBG '51 is onjuist. "Elk van God ingegeven schriftwoord", dan had er in het Grieks moeten staan: πασα γραφη θεοπνευστη, maar dat staat er niet!
- De NBV, heeft πασα γραφη θεοπνευστος goed vertaald. Maar "tot een deugdzaam leven" klinkt me in de oren alsof de vertalers niet goed snapten wat δικαιοσυνη inhoudt.

(Schrik niet van deze uitgebreidheid en grondigheid! Zie het gewoon zo: Boekenlezer heeft 2 Tim. 3:16 geciteerd.)

Deze tekst vertelt ons dus dat de hele Schrift (γραφη) door God ingeblazen is! En niet: "Het Woord staat in De Schrift", aldus Raido.

Om over na te denken: openbaring, hoe werkt dat eigenlijk? Wij zijn geneigd ons dat voor te stellen als een voor ons opvallende bliksemflits uit de hemel die ons treft, maar is het dat ook? Of zouden de criteria die de profeten en apostelen hierin hanteerden soms heel wat objectiever en minder sensationeel van aard zijn?
Daaruit volgend: Geven wij de duivel misschien een open deur met een vorm van sensatiezucht? Sensatiezucht, die objectief gesproken een openbaringsidee is die meer heidens dan bijbels is?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 11:30

Raido schreef:
Boekenlezer schreef:
SanderW schreef:Als God rechtstreeks tot ons spreekt zonder tussenkomst van de bijbel.

Ik vraag me af of dat openbaring is.
Bovendien: dat moet getoetst kunnen worden aan de Bijbel.
Hoe zit het dan met Paulus, die kon het niet aan 'de Bijbel' toetsen en had toch gesprekken met God *stook*

Wel degelijk!
De apostelen en Jezus ontleenden heel veel aan de Bijbel: het OT toen.
Dus: Paulus had materiaal zat om zijn ervaringen met God te toetsen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 21 feb 2005 11:33

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
Dit was in den beginne bij God.
Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
Ik ben geneigd om te zeggen dat de stambomen etcetra geen nut voor ons hebben, dus dat is in mijn ogen niet het Woord wat in het beginne bij God was, de wetjes etcetra.. ook niet.

@Boekenlezer... maar hoe kan hij in vredesnaam iets wat Hij zelf schreef over vrouwen, over eten van offervlees etcetra toetsten aan het Woord, terwijl alleen Paulus daar overschrijft..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 21 feb 2005 11:37

SanderW schreef:
Boekenlezer schreef:
SanderW schreef:Als God rechtstreeks tot ons spreekt zonder tussenkomst van de bijbel.

Ik vraag me af of dat openbaring is.
Bovendien: dat moet getoetst kunnen worden aan de Bijbel.


Alles wat God vertelt kan een openbaring voor je zijn. En ja, een toetsing aan de bijbel is altijd goed, maar als God iets tegen mij zegt geef ik niet als antwoord iets als "Sorry Heer, maar ik ga eerst even in de bijbel kijken of het wel waar is wat U zegt" :)

Dat laatste is helemaal niet fout hoor!
Ik heb het zelf ook gedaan met mijn genoemde ervaring met Mattheüs 19:26. 'k Heb er zelfs het CNT-commentaar van J. van Bruggen bij gehad, jaren later, en geconstateerd: het klopt!

Sterker nog: ik denk zelfs dat toetsing noodzakelijk is, wil je niet vervallen in de fout van Chananja, zie Jeremia 28.

De mannen van Berea controleerden de woorden van Paulus ook kritisch vanuit de Bijbel (toen het OT), overigens met resultaat "geslaagd", zie Handelingen 17:11. (Zie ook H.F. Kohlbrugge hierover in Waartoe het Oude Testament)

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 25 feb 2005 13:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten