Evolutietheorie samen met scheppingsverhaal?

[Collateral]

Maar jij begon over de BEWIJZEN van de evolutietheorie en dan wil ik die natuurlijk wel zien en om die te kunnen geven, moet je de evolutie opnieuw kunnen laten gebeuren.

Dat is natuurlijk onzin. Bewijzen kan ook door het laten zien van bewijsmateriaal. En er is materiaal zat om evolutie te bewijzen.

Geloof jij trouwens nog steeds dat de zon (plus de rest van het heelal) om de aarde draait i.p.v. de aarde om de zon? Dat staat namelijk ook in de bijbel...

Als je echter zegt dat je in de evolutietheorie GELOOFT dan zijn we klaar, einde discussie.

Ik geloof in de waarheid van de evolutietheorie, omdat er zo veel bewijs voor is.

De evolutietheorie is een volwaardige wetenschappelijke theorie: ze wordt gesteund door empirische bewijzen, voorspelt testbare resultaten (micro-evolutie) en is (dus) falsificeerbaar.

Er blijkt een verschil te zijn tussen miceo-ecolutie en macro-evolutie.
Een griep virus verandert steeds, daarom zijn er ieder jaar nieuwe inentingen nodig voor wie daar gebruik van wil maken, maar een griep virus verandert niet spontaan in een HIV-virus ofzo. Ontstaan van een nieuwe levensvorm door evolutie is grote kolder.

Zoals jij het stelt is het inderdaad grote kolder. Maar je geeft weer een mooi staaltje creationistisch denken weer: een foutieve eigen versie van de evolutietheorie bedenken en die vervolgens afkraken.

Het ontstaan van nieuwe levensvormen gebeurt niet met sprongen. Het gebeurt aan de hand van een zeer grote reeks minieme veranderingen. Als je nu eens serieus naar bijvoorbeeld deze pagina had gekeken, was je dat misschien duidelijk geworden.

aan Rene:
Dus ik zou graag van jou vernemen wat het 'bewijs' is waar je het over hebt. Welke punten van de evolutietheorie zijn gefalsificeerd?

Er is zoveel te vinden op het internet dat tegen evolutie pleit.

Ja, en het jammere van die sites is dat ze bijna allemaal gebaseerd zijn op drogredeneringen, pseudo-wetenschap of pertinente (christen-onwaardige) leugens (zoals het Lady Hope-verhaal). En wat nog erger is: iemand als jij bladert die even door en denkt: "Tjonge, het ziet er wel overtuigend uit, er klopt inderdaad niks van de evolutietheorie."
Dit is ook de reden dat ik Rene Z vroeg om bewijs i.p.v. een paar losse artikelen, omdat ik al vermoedde dat zijn 'bewijs' weinig meer inhield dan 'kijk maar eens op deze website'.

Ik dacht vroeger ook dat er niks van de evolutietheorie klopte, todat het me echt begon te interesseren en ik 'wetenschappers' van beide kanten serieus ging nemen. Toen bleek voor mij dat het creationisme eigenlijk geen wetenschap is, maar een methode om op allerlei foute manieren de evolutietheorie onderuit te halen, wat ze totaal niet gelukt is bij degenen die een grondig inzicht hebben in de materie.

[Rene Z]

Ik zie daar een onoverzichtelijke hoop artikelen en essays. Duidelijk bewijs tegen evolutie kan ik niet zo gauw vinden, wel wat pseudo-wetenschappelijk geleuter over zaken die weinig tot niets met evolutie te maken hebben.

Dus ik zou graag van jou vernemen wat het 'bewijs' is waar je het over hebt. Welke punten van de evolutietheorie zijn gefalsificeerd?

Neem de moeite eens om het zelf te lezen. En als je dit pseudo wetenschappelijk geleuter vind, dan geld dat wat mij betreft ook voor de sites die pro evolutie zijn. Ik stop in ieder geval met deze discussie aangezien het hier een herhaling van standpunten word. Ik heb nog geen enkel bewijs gezien en als die er wel waren hadden de kranten (en de musea) al vol gestaan. Ik heb mijn bewijs , de bijbel, het woord van God waar ik volledig op vertrouw.

[Aragorn]

Ik heb nog geen enkel bewijs gezien en als die er wel waren hadden de kranten (en de musea) al vol gestaan. Ik heb mijn bewijs , de bijbel, het woord van God waar ik volledig op vertrouw.

De musea staan al vol en iedere keer als er nieuw bewijsmateriaal gevonden wordt de kranten ook (in Darwin's tijd stonden de hele media op hun kop).

[Rene Z]

Ik heb nog nooit het complete fossielen verslag van onze voorouders gezien, dus van 1 cellige tot hoe we nu zijn.

[Collateral]

Neem de moeite eens om het zelf te lezen.

Waarom zou ik mijn tijd verdoen met het lezen van een door jou aangehaalde, twijfelachtige website, terwijl jij zelf niet eens de moeite wil doen om de daar besproken 'bewijzen' te verwoorden?

En als je dit pseudo wetenschappelijk geleuter vind, dan geld dat wat mij betreft ook voor de sites die pro evolutie zijn.

Haha, heb je ook een logische onderbouwing voor deze uitspraak?

Ik stop in ieder geval met deze discussie aangezien het hier een herhaling van standpunten word.

Dat is misschien wel verstandig, want als je niet bereid bent om serieus in te gaan op de standpunten van anderen, maar slechts response biedt door te zeggen "het is onzin" of door het posten van twijfelachtige websites als 'bewijs', is een goede discussie niet mogelijk.

Ik heb nog geen enkel bewijs gezien en als die er wel waren hadden de kranten (en de musea) al vol gestaan.

Zoals Aragorn zegt: de musea staan vol en in de kranten is ook veel over vondsten te lezen geweest (in 2003 heeft men bijv. de Homo floresiensis gevonden).

Ik heb mijn bewijs , de bijbel, het woord van God waar ik volledig op vertrouw.

Dan vraag ik het ook aan jou: geloof jij nog steeds dat de zon (plus de rest van het heelal) om de aarde draait i.p.v. de aarde om de zon?

Ik heb nog nooit het complete fossielen verslag van onze voorouders gezien, dus van 1 cellige tot hoe we nu zijn.

Je valt in herhaling:

Stel dat het inderdaad via evolutie is gegaan., dan zouden we toch naar het museum moeten kunnen gaan om onze voorouders te gaan bekijken? Die zouden daar moeten staan in fossiele vorm van het begin tot het eind?

Ja, natuurlijk. Zoals ze ook de fossielen van Abraham, Izak en Jakob tentoongesteld hebben om de bijbel te bewijzen...

Er wordt altijd zo leuk gehamerd op het gebrek aan fossielen, alsof alle gestorven organismen netjes in een fossiel bewaard zijn om voor het nageslacht tentoongesteld te kunnen worden. Mis, want een fossiel in goede staat is een toevalstreffer. Voor fossilisatie zijn een reeks optimale omgevingseigenschappen vereist.
Toch bestaan er mooie reeksen van tamelijk 'opeenvolgende' fossielen. Kijk hier maar eens. Of deze link, compleet met tekst en uitleg.

[Rene Z]

Collateral
Leuk he, een beetje spottend doen, echt christelijk. Geloof jij nou maar in je eigen godsdienst dan geloof ik in de mijne.

[Collateral]

Collateral
Leuk he, een beetje spottend doen, echt christelijk.

Ach, een beetje spottend doen is soms best leuk, maar ben ik hier spottend? Ik moest alleen even 'lachen' om het stukje kleuterlogica dat je gebruikte. Ik ben overigens niet echt christelijk meer, geloof ik.

Geloof jij nou maar in je eigen godsdienst dan geloof ik in de mijne.

Ik geloof niet in een godsdienst, hoewel ik wel geloof in God. Ik heb nog geen godsdienst gevonden die voor mij de waarheid is. Jij kennelijk wel, en dat is prima, maar dat betekent niet dat alles is zoals jij denkt dat het is. Om anderen daarvan te overtuigen heb je goede argumenten nodig, en dan helpt het niet om een ik-weet-het-beter-houding aan te nemen en iets te zeggen als "geloof jij nou maar in je eigen godsdienst dan geloof ik in de mijne." Dat is juist een uitspraak die de discussie stopt. Maar dat is wellicht ook je bedoeling, omdat je geen gegronde argumenten meer weet? (Of eigenlijk nooit hebt geweten?)

[kees61]

Maar jij begon over de BEWIJZEN van de evolutietheorie en dan wil ik die natuurlijk wel zien en om die te kunnen geven, moet je de evolutie opnieuw kunnen laten gebeuren.

Dat is natuurlijk onzin. Bewijzen kan ook door het laten zien van bewijsmateriaal. En er is materiaal zat om evolutie te bewijzen.

Ja, de evolutie bestaat, kijk maar in het museum naar de bewijsstukken.
hmmm ga eens naar het museum, omdat de evolutie een feit is, moeten al de fossielen en schedels echt wel zo en zo oud zijn.
Een cirkelredenering heet dat. De bewijsstukken zelf gebruiken om te bewijzen dat het bewijsstukken zijn.
Ik heb ook gekeken naar die galerij over de missing links. Ben je echt zo naief dat je dat gelooft? Een vis die op het land kroop. Die eerst poten kreeg en daardoor veel minder goed kon zwemmen en volgens de evolutietheorie veel minder kans had om in het water te over leven en dus eigenlijk gedoemd was uit te sterven, kreeg spontaan longen en kroop het land op.
En de reptiel kreeg zomaar veren en holle botten en vogellongen (die zitten heel anders in elkaar dan onze longen) en terwijl het beest nog niet kon vliegen maar al wel vleugels had waarmee het zijn prooi veel minder goed kon pakken of achtervolgen, bedacht er 1 keer een beest dat het de lucht in moest. Dat was een waar mekka voor de roofdieren in die tijd, alle dinosaurussen die spontaan uit de boom vielen.
En tot slot de mens die afstamt van de aap. Ik vind het bespottelijk.
In Genesis staat geschreven dat God de vissen en waterdieren schiep in 1 dag, ieder naar zijn aard, dus geen vis om het land op te kruipen, maar een vis om te zwemmen. En een dag later schiep God de landdieren, ieder naar zijn aard, dus geen kikker die kon vliegen maar echte vogels werden er geschapen.
En tenslotte werd de mens geschapen, 1 man en 1 vrouw, die door Adam "Heva" genoemd werd, moeder aller levenden. Uit deze twee mensen is het hele mensdom voortgekomen. Daarom is ook het hele mensdom gevallen met de zondeval van deze eerste twee ouders.
Een evolutie uit apen zou veel meer voorouders gegeven hebben.
Daarom blijf ik bij wat ik in het begin al stelde: evolutie en bijbel zijn elkaars vijanden.
Ik wil niet zeggen dat ik alle fossielen kan verklaren. Het is op zich al vreemd dat ze gevormd zijn. Als ik een dooie vis in het water gooi dan wordt het opgevreten. Het zinkt niet in zijn geheel naar de bodem om overdekt te worden met grond en uiteindelijk een fossiel te vormen. Het zou alleen gebeurd kunnen zijn door de zondvloed. Dat is voor mij de enige mogeijke oorzaak van zoveel fossielen.

Geloof jij trouwens nog steeds dat de zon (plus de rest van het heelal) om de aarde draait i.p.v. de aarde om de zon? Dat staat namelijk ook in de bijbel...

Ik heb het nog niet gelezen.. maar als het er in staat dan zal het wel waar zijn

Je zal hier op het forum vast veel aanhang hebben, want ik heb vverder nog niemand zien protesteren maar ik hoor daar niet bij. Je mag mij naief vinden of dom, het maakt me niet uit. Ik heb een discussie als deze al eerder gevoerd, maar dan met mensen die geen christelijke opvoeding hebben gehad. Van hen kan ik het me nog voorstellen dat ze in een evolutie geloven. Vind je het erg als ik met deze discussie stop?

[Aragorn]

Geloof jij trouwens nog steeds dat de zon (plus de rest van het heelal) om de aarde draait i.p.v. de aarde om de zon? Dat staat namelijk ook in de bijbel...

Ik heb het nog niet gelezen.. maar als het er in staat dan zal het wel waar zijn

Je zal hier op het forum vast veel aanhang hebben, want ik heb vverder nog niemand zien protesteren

Haha, dan zal ik bij deze eens protest aantekenen bij Collateral's opmerking over de zon die rond de aarde draait. Dat Jozua dat zei (ja Kees, je bijbelkennis is maar matigjes ) is mi. een zegswijze die iemand in het huidige 'verlichte' tijdperk evengoed nog zou kunnen gebruiken. Wij zeggen ook 'de zon komt op', maar ik geloof niet dat dat betekent dat we denken dat de zon om de aarde draait..

[kees61]

Wij zeggen ook 'de zon komt op', maar ik geloof niet dat dat betekent dat we denken dat de zon om de aarde draait..

Precies, wij zeggen het nog steeds. Behalve misschien colateral

[Rene Z]

Ach, een beetje spottend doen is soms best leuk, maar ben ik hier spottend? Ik moest alleen even 'lachen' om het stukje kleuterlogica dat je gebruikte. Ik ben overigens niet echt christelijk meer, geloof ik.

Wie gebruikt hier nu kleuter logica. Jij wijst mij op een site waarvan ik denk dat het niets voorstelt, en vervolgens wijs ik jou op een site en jij doet hetzelfde. Alleen ik ben een kleuter. Dat je niet echt christelijk bent had ik wel verwacht. Maar geloof jij het jouwe dan geloof ik het mijne. We kunnen beter stoppen want jij zegt dat ik jou argumenten niet wil aannemen (ik heb ze inclusief de site gelezen) maar jij wil de mijne ook niet aannemen.

[Raido]

Ach ik krijg ook vaak het stempeltje heiden...

[Collateral]

Ja, de evolutie bestaat, kijk maar in het museum naar de bewijsstukken.
hmmm ga eens naar het museum, omdat de evolutie een feit is, moeten al de fossielen en schedels echt wel zo en zo oud zijn.
Een cirkelredenering heet dat. De bewijsstukken zelf gebruiken om te bewijzen dat het bewijsstukken zijn.

Voor de datering worden algemeen voorkomende fossielen (gidsfossielen) gebruikt. Deze worden bij dateringen van vindplaatsen over de hele wereld gebruikt. De datering van de gidsfossielen zelf is gedaan via consistente waarnemingen van opeenvolgingen in sedimenten over de hele wereld. Het gebruik van gidsfossielen is dus een betrouwbare manier om de ouderdom van de aardlagen vast te stelen, die al lang voor de indroductie van de evolutietheorie werd gebruikt.

Verder staan fossielen niet op zichzelf; ze maken vaak deel uit van een grotere afzetting. Men kan ook daarom niet lukraak dateringen gaan toepassen, want voor de gehele afzetting moet één datering gelden. Ook de datering aardlagen boven en onder een vondst moeten kloppen met de datering van de vondst zelf. Tel daarbij op dat de studies van afzonderlijke wetenschappen consequent moeten zijn (en dat ook zijn) en je weet dat 'geklooi' praktisch onmogelijk is. Het is slechts een makkelijk (en daarom populair) maar ongeldig argument tegen evolutie.

Ik heb ook gekeken naar die galerij over de missing links. Ben je echt zo naief dat je dat gelooft? Een vis die op het land kroop.

Een vis die op het land kroop, belachelijk inderdaad. Maar wel bedacht door een creationist die niet weet waar hij het over heeft. De vis is geëvolueerd naar amfibi, in het water, en is niet het land opgekropen.

kreeg spontaan longen

Nee hoor, die had de vis al.

En de reptiel kreeg zomaar veren en holle botten en vogellongen (die zitten heel anders in elkaar dan onze longen) en terwijl het beest nog niet kon vliegen maar al wel vleugels had waarmee het zijn prooi veel minder goed kon pakken of achtervolgen, bedacht er 1 keer een beest dat het de lucht in moest. Dat was een waar mekka voor de roofdieren in die tijd, alle dinosaurussen die spontaan uit de boom vielen.

Ook hier maak je weer de fout door foutief in sprongen te denken zonder je te interesseren voor de uitleg... Ik zou zeggen: leer eens wat engels en kijk hier. Of zoek eens wat info over de Archaeopterix.

En tot slot de mens die afstamt van de aap. Ik vind het bespottelijk.

De mens stamt niet af van de hedendaagse aap, maar heeft daarmee gezamenlijke voorouders. Overigens zagen die er wel vrij apig uit, maar ik zie niet in wat daar bespottelijk aan is.

In Genesis staat geschreven dat God de vissen en waterdieren schiep in 1 dag, ieder naar zijn aard, dus geen vis om het land op te kruipen, maar een vis om te zwemmen.

Heb ik gezegd dat vissen niet zwemmen dan?

En een dag later schiep God de landdieren, ieder naar zijn aard,

... en van ieder soort moest er later een paar in de ark. Het zal nogal een werk geweest zijn om de beesten (vooral de roofdieren) te voeren en de uitwerpselen op te ruimen.

Een evolutie uit apen zou veel meer voorouders gegeven hebben.

Waarom?

Daarom blijf ik bij wat ik in het begin al stelde: evolutie en bijbel zijn elkaars vijanden.

Pas wanneer de bijbel geheel letterlijk genomen wordt. En in dat geval spreekt de bijbel zichzelf sowiezo al tegen.

Je zal hier op het forum vast veel aanhang hebben, want ik heb vverder nog niemand zien protesteren maar ik hoor daar niet bij. Je mag mij naief vinden of dom, het maakt me niet uit. Ik heb een discussie als deze al eerder gevoerd, maar dan met mensen die geen christelijke opvoeding hebben gehad. Van hen kan ik het me nog voorstellen dat ze in een evolutie geloven. Vind je het erg als ik met deze discussie stop?

Nee hoor, scheelt mij weer wat tijd.

[Collateral]

Haha, dan zal ik bij deze eens protest aantekenen bij Collateral's opmerking over de zon die rond de aarde draait. Dat Jozua dat zei (ja Kees, je bijbelkennis is maar matigjes ) is mi. een zegswijze die iemand in het huidige 'verlichte' tijdperk evengoed nog zou kunnen gebruiken. Wij zeggen ook 'de zon komt op', maar ik geloof niet dat dat betekent dat we denken dat de zon om de aarde draait..

Je hebt gelijk, maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat men vroeger wel degelijk geloofde dat alles om de aarde draait, mede omdat dat in de bijbel zo staat - het was dan ook een leerstelling van de kerk. Galileï liet zien dat deze stelling onjuist is en werd bijkans ter dood veroordeeld, waarna hij zijn ideeën herriep. Men deed toen dus moelijker dan de meeste christen tegenwoordig doen over de letterlijkheid van het scheppingsverhaal.

Wie gebruikt hier nu kleuter logica. Jij wijst mij op een site waarvan ik denk dat het niets voorstelt, en vervolgens wijs ik jou op een site en jij doet hetzelfde.

Van welke site heb jij te kennen gegeven dat het niets voorstelt, en met welke redenen? Volgens mij heb jij slechts 'geantwoord' met een twijfelachtige en onoverzichtelijke website. Die heb ik even bekeken en toen heb ik gevraagd of jij het bewijs van die website even wilde formuleren. Dat wilde je niet (waarschijnlijk omdat je je er niet eens in verdiept hebt, wat ook een heidens karwij zou zijn met zo'n website). Vervolgens geef je als argument 'als jij mijn website geleuter vind, vind ik die van jou ook geleuter'. Dat vind ik kinderachtige, ongefundeerde napraterij. Ik kan prima verwoorden wat de websites waar ik het over heb te zeggen hebben en ik kan ook logisch onderbouwen waarom de door jou gebrachte website in mijn ogen niet de moeite waard is. Jij kan dat andersom niet. Integendeel, je begint te mokken en argumenten te plaatsen die nergens op slaan.

We kunnen beter stoppen want jij zegt dat ik jou argumenten niet wil aannemen (ik heb ze inclusief de site gelezen) maar jij wil de mijne ook niet aannemen.

Ik heb hier al genoeg argumenten aangebracht, dacht ik zo, en daarmee bedoel ik niet losse websites. Volgens mij heb jij niets tegen mijn argumenten ingebracht waar ik niet op gereageerd heb (als ik het mis heb moet je het maar zeggen). Andersom is wel het geval... Maar als je geen zinnig commentaar meer kan geven op mijn argumenten is het wellicht inderdaad beter om te stoppen.

[Aragorn]

Haha, dan zal ik bij deze eens protest aantekenen bij Collateral's opmerking over de zon die rond de aarde draait. Dat Jozua dat zei (ja Kees, je bijbelkennis is maar matigjes ) is mi. een zegswijze die iemand in het huidige 'verlichte' tijdperk evengoed nog zou kunnen gebruiken. Wij zeggen ook 'de zon komt op', maar ik geloof niet dat dat betekent dat we denken dat de zon om de aarde draait..

Je hebt gelijk, maar wat ik eigenlijk bedoelde is dat men vroeger wel degelijk geloofde dat alles om de aarde draait, mede omdat dat in de bijbel zo staat - het was dan ook een leerstelling van de kerk. Galileï liet zien dat deze stelling onjuist is en werd bijkans ter dood veroordeeld, waarna hij zijn ideeën herriep. Men deed toen dus moelijker dan de meeste christen tegenwoordig doen over de letterlijkheid van het scheppingsverhaal.

Ow, ik dacht altijd dat dat meer gebaseerd was op een soort arrogantie (mens=kroonjuweel van de schepping=middelpunt van het heelal) en een Aristotelisch wereldbeeld.. maar allicht dat ze Jozua ook voor hun karretje hebben gespannen.