joden en christenen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 20 mar 2003 20:44

Met enige regelmaat wordt het woord blasfemie gebruikt en niet altijd op de juiste manier.

Van Dale: blas·fe·´mie (de ~ (v.))

1 godslastering


Ik denk dat in de meeste gevallen beter het woord profaan gebruikt kan worden. Dan heb ik het over de tweede betekenis van dit woord.

Nogmaals Van Dale: pro·´faan (bn.)

1 werelds, niet-kerkelijk
2 met het heilige spottend
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.
- Louis Paul Boon

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 20 mar 2003 22:13

Klaas schreef:
Hemelburger,

Tot zover geen echt grote bezwaren. Het staat volgens mij ook buiten kijf dat God een verbond gesloten heeft met Israël. Dat hoef je me echt niet te bewijzen.


Hoi Klaas,

Fijn, dat we elkaar hier kunnen vinden.

Voordat ik verder ga ( Ik hoop dit weekeinde nog ) wil ik toch even reageren op je reactie.
Ik vind het wel belangrijk om te stellen van waaruit ik ik begin.
Het begin is van belang bij de rest van het betoog.

Klaas
Je kunt echter niet zeggen dat dat verbond een huwelijk IS.


Je kunt er echter niet omheen dat het verbond voldoet aan alle kenmerken van een huwelijk.
Daarnaast zit je met het feit dat God zelf zegt dat Hij met Israël getrouwd is. Maar wat is trouwen eigenlijk ander dan een verbintenis aangaan met een ander. Het is echter wel belangrijk op te merken dat het om een huwelijk gaat, omdat dat zijn consequenties heeft, maar daarover later.

Klaas
Je haalt Exodus 20 aan (de tien geboden) ben jij van mening dat deze niet van toepassing zijn op hen die buiten het verbond staan?


Kijk naar de aanhef van de tien geboden en trek je conclusie.

Klaas
Die teksten willen toch niet zeggen dat God eigenaar is van dat specifieke stuk land? De hele aarde is toch van God (en haar volheid)? Het gaat er toch om dat Israël er aan herinnert wordt dat het land niet van hen is?


Je bent een beetje onduidelijk.
Is God nu wel of niet eigenaar van het LAND? Wel, toch?
Ja, de hele aarde is van God, Hij is de Schepper.
Het Land is van God, maar vanwege het huwelijk (ook al is het slechts een verbond (een huwelijk is nú ook slechts een contract, naar de Nederlandse wet geredeneert) ) is Israël medeeigenaar van het Land.
Trouwens hetzelfde land is aan Abraham beloofd voor hem en zijn nageslacht.

Groeten van (een) hemelburger
Heaven is a wonderful place,
because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
Arthur
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:28

Berichtdoor Arthur » 20 mar 2003 23:50

btw Ik hoef van juf elsa geen lesje van dale.

Hoewel ik naderhand het nodige heb genuanceerd, bedoelde ik op dat moment niet met het heilige spottend, want dan maak je gräppen over heilige zaken en dat was niet aan de orde.

Naar mijn inzicht werd daar het godlasterlijke genaderd, daar hij als Almachtige in en slachtofferrol werd geduwd.
Geen ontwikkeling zonder conflict!

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 21 mar 2003 10:57

Wat iemand blasfemie vindt en wat niet, is zijn/haar keuze. Ik denk dat het juist toegepast is.
Laatst gewijzigd door Kena op 21 mar 2003 11:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Kena ™

Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama

Rabbi Ephraim Epstein

joris

Berichtdoor joris » 21 mar 2003 11:28

bedankt Elsa voor de aanvulling, ik zal er een beetje opletten in t vervolg.

was ook een leuke reactie geweest denk ik.

Gebruikersavatar
Torenspits
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 31 jan 2003 11:38
Locatie: Werkendam

Berichtdoor Torenspits » 21 mar 2003 14:49

arthur schreef:Schuldvraag, alsof Jezus slachtoffer was.


Naar mijn inzicht werd daar het godlasterlijke genaderd, daar hij als Almachtige in een slachtofferrol werd geduwd.


Graag zou ik hier nog iets meer uitleg bij hebben. Ik heb het gevoel dat arthur het wel goed zal bedoelen maar dat zijn woordkeus ongelukkig is.
Want in mijn ogen is de Verlosser het ultieme slachtoffer in de wereldgeschiedenis.

Joh.1:
29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!


Jesaja 53:
7 [Als] dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.

1 Kor.5:7
Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, [namelijk] Christus.

Heb.10:
12 Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechter [hand] Gods;

joris

Berichtdoor joris » 21 mar 2003 14:53

dat was een andere blasfemie in een ander topic.

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 22 mar 2003 00:42

arthur schreef:btw Ik hoef van juf elsa geen lesje van dale.

Hoewel ik naderhand het nodige heb genuanceerd, bedoelde ik op dat moment niet met het heilige spottend, want dan maak je gräppen over heilige zaken en dat was niet aan de orde.

Naar mijn inzicht werd daar het godlasterlijke genaderd, daar hij als Almachtige in en slachtofferrol werd geduwd.

Zó heb ik het niet bedoeld, Arthur. Jammer dat je het zo ervaart. :cry:
Het was meer een aanvulling. :wink:
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.

- Louis Paul Boon

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 07 apr 2003 22:34

Hoi Klaas,

De volgende stap:

Het huwelijk tussen God en het volk Israël laat duidelijk te wensen over, de oorzaak hiervan ligt niet bij God, maar het volk Israël.
Ik wil nu duidelijk maken dat het huwelijk, dus ook geeïndigd is.

Maar hoelang duurt volgens de bijbel een huwelijk?

De bijbel kent vier antwoorden op deze vraag:

Matthew 19:4-6 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?
5 En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot een vlees zijn;
6 Alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.
(SV)


De Heere Jezus Zelf bevestigd, dat het huwelijk een inzetting van de Schepper is, en dat het niet bestemd was of is om ontbonden te worden, het huwelijk zou de idealiter eeuwig duren.

een scheiding is welliswaar nooit de bedoeling geweest, maar de mogelijk is er wel.

Dit brengt ons bij de andere drie antwoorden.
Volgens de woorden van Christus is de essentie van een huwelijk dat er gemeenschap plaats vindt. Het huwelijk heeft dus naast een wettelijke kant vooral ook een sociale kant.
Ik bedoel een huwelijk wordt gevormd door de levenswijze van de beide partners, wanneer zij gemeenschap hebben, is er sprake van een huwelijk. Dat neemt niet weg dat het huwelijk weldegelijk wettelijk geregeld dient te worden. Maar het gaat mij vooral om het feit dat een huwelijk door gemeenschap tot stand word gebracht en erdoor in stant word gehouden. Dat is ook de reden dat trouw essentieel is in een huwelijk. Zodra een der echtelieden gemeenschap heeft met een ander, is de gemeenschap met de huwelijkspartner verbroken. Wanneer de gemeenschap verbroken is, is ook het huwelijk verbroken. Ontrouw is niet alleen het tegengestelde van trouw, maar tevens het einde van trouw.

Toegepast op de Heer en Israël betekent dat, dat Israël zelf dit huwelijk beeindigde door het dienen van andere goden:

Jeremiah 31:31-32 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
(SV)


Het is dus duidelijk dat Israël door haar ontrouw het huwelijk(sverbond) vernietigd heeft. Wanneer zij dit huwelijk beeindigd hebben zal duidelijk zijn, toen zij hoereerde en overspel pleegde.

Het tweede antwoord is dus: Een huwelijk duurt totaan de ontrouw van een der partijen.

Wanneer echter een huwelijk bij de wet geregeld en geadministreerd wordt, moet ook de "vernietiging"daarvan officieel bij de wet geregeld worden! De beindiging op grond van ontrouw is dus niet voldoende er is ook een wettelijk regeling:

Deuteronomy 24:1 Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven, en in haar hand geven, en ze laten gaan uit zijn huis.
(SV)


Het bijzondere van dit wetsartikel is niet, dat een echtscheiding bij de wet toegestaan en geregeld wordt, maar de gronden waarop zij tot stand komt.
Er staan twee gronden vermeldt:

I) dat de man "iets schandelijks"aan zijn vrouw gevonden heeft.
Jeremiah 3:1 ... Gij nu hebt met veel boeleerders gehoereerd... spreekt de HEERE.
(SV)


Zodat er geen twijfel blijft bestaan over de aard van "iets schandelijks". Maar de ontrouw van de vrouw is niet voldoende reden tot een scheiding, er staat immer ook in Deuteronomium 24, dat de vrouw ook vergeven kan worden voor haar ontrouw. De scheiding is dul wel degelijk afhankelijk van de vergevingsgezindtheid van de man. Dit blijkt trouwens ook ondubbelzinnig uit het commentaar van Christus Zelf op deze problematiek. Nadat Hij betoogd heeft, dat het huwelijk bedoelt is voor eeuwig, vragen de Farizeen Hem:

Matthew 19:7-8 Zij zeiden tot hem: Waarom heeft dan Mozes geboden een scheidbrief te geven en haar te verlaten?
8 Hij zeide tot hen: Mozes heeft vanwege de hardigheid uwer harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van den beginne is het alzo niet geweest.
(SV)


In deze woorden van de Heer ligt het motief voor echtscheiding niet bij de ontrouwe vrouw, maar bij het hart van de man! de mozaiïsche regeling is er dus niet om te voorzien in het probleem van een overspelige vrouw, maar om te voorzien in het probleem van de “hartigheid des harten” van de man. Het is het verschijnsel, dat de man niet in staat is om zijn vrouw genade te schenken! In het geval dat hij zijn vrouw niet kan of wil vergeven is hij verplicht haar met een scheidbrief weg te zenden of te verlaten. Deze regeling is opgenomen in de wet die de huwelijksvoorwaarden regelt tussen God en Israël. Het is daarom bijna vanzelfsprekend, dat deze wet ook inderdaad toegepast werd op die relatie. Want de Heer zond Zijn vrouw inderdaad weg met een scheidbrief, althans de scheidbrief werd aan een deel van Israël uitgereikt, namelijk het 10 stammenrijk. Dit deel van het koninkrijk en het volk Israël werd immers in de achtste eeuw voor Christus definitief weggezonden en afgevoerd in Assyrische ballingschap, waaruit het tot op heden nog niet is teruggekeerd!

Jeremiah 3:6-7 Voorts zeide de HEERE tot mij, in de dagen van den koning Josia: Hebt gij gezien, wat de afgekeerde Israel (Het 10 stammenrijk HB) gedaan heeft? Zij ging henen op allen hogen berg, en tot onder allen groenen boom, en hoereerde aldaar.
7 En Ik zeide, nadat zij zulks alles gedaan had: Bekeer u tot Mij; maar zij bekeerde zich niet.(SV)


Nadat de Heer "iets schandelijks"aan Israël gevonden had, riep Hij haar eerst op tot bekering. Zij vond aanvankelijk genade in Zijn ogen! Maar Israël bekeerde zich niet en dan houdt inderdaad de genade op! Dan blijft er volgens de wet niets anders over, dan de scheidbrief

Jeremiah 3:8 ... als Ik ter oorzake van alles, waarin de afgekeerde Israel overspel bedreven had, haar verlaten, en haar haar scheidbrief gegeven had, dat de trouweloze, haar zuster Juda, niet vreesde, maar ging henen, en hoereerde zelve ook.
(SV)


De officiele scheiding kwam tot stand met de 10 stammen van Israël. Maar onmiddelijk wordt gezegd, dat ook Juda, de overige 2 stammen, dezelfde weg opging. Zij werd echter niet weggezonden met een scheidbrief, omdat zij zich officieel bekeerde en zo aanvankelijk nog genade vond:

Jeremiah 3:10 En zelfs in dit alles heeft zich haar trouweloze zuster Juda tot Mij niet bekeerd met haar ganse hart, maar valselijk, spreekt de HEERE.
(SV)


Je ziet in deze schriftgedeelten, dat het huwelijksreglement uit Deut 24 op beide van toepassing gebracht werd op Israël.
In geval van overspel van de vrouw waren er twee mogelijkheden:

I) de vrouw vond genade in de ogen van haar man, zoals bij het tweestammenrijk.
II) de vrouw vond geen genade en werd met een scheidbrief weggezonden, zoals bij het tienstammenrijk.

Het derde antwoord is dus, het huwelijk duurt tot de wettige scheiding.

We hebben al gezien dat de intentie van het huwelijk was dat deze eeuwigdurend zou zijn. Dit veronderstelt echter dat beide huwelijkspartner eeuwig zouden leven. Dit is echter niet reeel, een mens leeft van nature nu eenmaal niet eeuwig. Dit brengt ons bij het vierde antwoord. Een huwelijk duurt "totdat de dood ons scheidt".

Romans 7:2-3 Want een vrouw, die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans.
3 Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij eens anderen mans wordt.
(SV)


De wet spreekt slechts over levenden. De werking van de wet houdt op waar de dood intreedt. De vrouw is na het overlijden van haar man vrij van haar trouwbelofte aan hem. En hoe vreemd het ook klinkt: De overleden man is vrij van zijn trouwbelofte aan zijn vrouw! Het begrip trouw is hier ook inhoudsloos. Er is ook geen sprake meer van gemeenschap, de wet kan daarom geen levenden met doden verbinden of andersom.

De apostel Paulus citeert deze verzen niet zomaar. Zijn betoog in deze hoofdstukken van de Romeinenbrief is gericht op het einde van de wet. Het definitieve en wettige einde van het huwelijk tussen de Heer en Israël. Het argument dat de apostel gebruikt, laat aan duidelijkheid niet te wensen over. Indien de man gestorven is, is de vrouw vrij!
De Man, aan Wie Israël trouw beloofde, stierf een smadelijke dood aan het kruis van Golgotha. Een van de vele consequenties daarvan voor Israël is, dat zij daardoor vrij is van de wet.

Even resumeren:
Hoe lang duurt een huwelijk:
1 het was bedoelt voor eeuwig
2 het eindigt wezenlijk in geval van ontrouw
3 het eindigt officieel d.m.v. de scheidbrief
4 het eindigt door de dood.

Het huwelijk is dus ten einde ( het oude verbond ) en er is ruimte voor een nieuw huwelijk ( het nieuwe verbond ). Maar, hoe vreemd het misschien klinkt, toch zal het eerste antwoord alsnog van toepassing gebracht worden. Het Woord van God spreekt onomwonden over een huwelijk tussen de Heer en Israël, dat overeenkomstig het oorspronkelijke ideaal eeuwig zal duren. Doch dat huwelijk valt niet meer onder het oude, maar onder het nieuwe verbond.

Nou Klaas ik hoop dat mijn standpunt al wat helderder wordt.
Zo ja, dan kan ik verder.

Naar ik hoop, In Christus verbonden,

een hemelburger.
Heaven is a wonderful place,

because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Re: joden en christenen

Berichtdoor Kaw » 07 apr 2003 22:49

enda schreef:is het zo dat de joden door christenen worden beschouwd als moordenaars van de messias?

ik kwoot ff:

...Messias en niet Christus, want daarmee geef ik Zijn joodse identiteit aan.


ik heb laatst 'stad van dromen' (city of dreams) gelezen. het boek handelt over het begin van de stad new york. er was in die tijd een aparte wijk voor joden. deze groep werd door de christenen ronduit veracht. ze zouden de meest afschuwelijk rituelen uitvoeren en nergens voor deugen.

ik snap dat zulk een haat niet van deze tijd is (hoop ik), maar leeft deze gedachte nog steeds? volgens mij zijn het nog steeds de romeinen die yeshua (die natuurlijk zelf van joodse komaf was) hebben vermoord...


:? Ik ben te lui geweest om alle reacties door te lezen, maar ik heb ontdekt dat ik zelf de Messias (mede)vermoord heb. :cry:

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 08 apr 2003 07:55

Hoi HB,

Ik wilde dat ik wat meer tijd had maar helaas...
We hebben vorige week de sleutel van ons nieuwe huis gekregen en zijn dus nogal druk. Ik zal daardoor alleen sporadisch op refoweb te vinden zijn. Hopelijk heb ik later wat meer tijd om op je stuk te reageren.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 08 apr 2003 13:46

Hoi Klaas,

Jammer, maar helaas, ik bemerk het wel als je reageert.

P.S. Veel plezier in je nieuwe woning.
Heaven is a wonderful place,

because my LORD JESUS is there.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten