Christus lijden voor heel de wereld?

[PeterD]

Je hebt gelijk.

Of God beslist wie er behouden worden en verloren gaan, ik weet het niet...

Ik blijf maar aanlopen tegen die tekst dat God niet wil dat iemand verloren gaat. Nogmaals, als dat zo is, waarom laat Hij dan mensen verloren gaan? Ik weet dat de mensen hier zelf voor kozen door de zondeval. Maar nu kiest Hij sommigen wel uit en sommigen niet? Dan wil Hij toch dat er mensen verloren gaan? Anders koos Hij ze allemaal uit om gered te worden.... Christus lijden is immers voor de hele wereld?

Waarom gaan er dan mensen verloren en hoe kan dat dan nog buiten Gods wil om gaan?

Of is het zo dat God mensen verantwoordelijkheid geeft, net als in het paradijs al... God wilde de zondeval niet... en toch gebeurde het. Geeft God hierin dan mensen niet zelf een bepaalde verantwoordelijkheid en de mogelijkheid tot kiezen?

Het is moeilijk te vatten voor ons. Ik heb ook gelopen met de vraag waarom de zondeval eigenlijk is geweest. Had God dat niet kunnen tegenhouden?
Inmiddels ben ik er achter dat ik me daar niet druk om hoef te maken. Gods wegen zijn soms onbegrijpelijke wegen, maar zijn zoveel beter dan de onze.
Nogmaals, ik denk dat we hier vanaf moeten blijven. Het zijn de verborgen dingen, die voor God zijn. Wij hebben Zijn Woord, de Bijbel, en moeten het daarmee doen. En daar hebben we toch onze handen al aan vol?

Verder, al zou de hele wereld bekeerd worden, dan zou Christus voldoende geleden hebben. Het is niet zo dat als de hele wereld bekeerd wordt, dat Christus nog even wat extra moet lijden om ook de zonden voor hen te voldoen. Aan Gods kant is het genoeg, daar is verlossing. Dus kunnen we nooit God de schuld geven in de trant van "ja maar de genade was op."
Daarom zal het ons verweten kunnen worden als ve verloren gaan en onbekeerd sterven.

[Marnix]

Klopt. We kunnen Hem nooit de schuld geven, zelfs al gingen we allemaal verloren. Maar het aanbod van genade is volgens mij toch voor iedereen. Daarom stierf Christus voor de hele wereld. Helaas nemen zoveel mensen dit niet aan. Dat is wat anders dan dat ze het niet gekregen zouden hebben.

[joos]

Klopt. We kunnen Hem nooit de schuld geven, zelfs al gingen we allemaal verloren. Maar het aanbod van genade is volgens mij toch voor iedereen. Daarom stierf Christus voor de hele wereld. Helaas nemen zoveel mensen dit niet aan. Dat is wat anders dan dat ze het niet gekregen zouden hebben.

Dat is nu precies de kern!! Het aanbod van genade is voor iedereen, iedereen heeft de mogelijkheid zalig te worden. Maar wij mensen zijn zo dom dat we eigenlijk denken dat niet nodig te hebben. En zonder genade kunnen we niet zalig worden. Omdat WIJ zo dom waren te denken beter te zijn dan God. En daarom kunnen wij Hem de schuld ook niet geven, nooit. Hij zal dan wel zeggen: Gij hebt niet gewild dat Ik Koning over u zijn zou...'

[Ditbenik]

Okee, dat begrijp ik.


Maar ik bedoel dat het eten wat je elke dag krijgt, of dat ook verdienste is van Christus. Of is dat toeschikking? Dat mensen elkaar niet in de haren vliegen, is dat omdat Christus op Golgotha geleden heeft?

ja.. als Jezus niet wou gaan sterven dan was de aarde direct verloren gegaan, en hadden we hier zelf kunnen gaar koken in onze eigen zooi!

Als Jezus niet zou gaan sterven had de aarde helemaal niet bestaan of waren wij nooit zondig geweest.



denk ik.....

[alex leusink]

Klopt. We kunnen Hem nooit de schuld geven, zelfs al gingen we allemaal verloren. Maar het aanbod van genade is volgens mij toch voor iedereen. Daarom stierf Christus voor de hele wereld. Helaas nemen zoveel mensen dit niet aan. Dat is wat anders dan dat ze het niet gekregen zouden hebben.

Ik denk dat je nu meer doelt op de verkondiging van het Woord in de algemene vorm. Want dan heb je zeker gelijk, het Woord moet uitgaan tot de einden der wereld.

Toch kent God een beperking: Die hij verkoren heeft, die heeft Hij ook geroepen. Er is een soevereine selectie geweest voor de grondlegging van deze wereld. ( Ik weet wel dat dat soms overkomt als een uit het hoofd geleerd zinnetje, maar laat het eens op je inwerken. Het betekent dus niet dat God uitzonderingen maakt op huidskleur, ras of kerkelijke gezindte of iets anders menselijkis, maar Hij heeft redenen die wij niet kunnen bevatten. Het doel is wel duidelijk: Zijn eer. )

[Sabra]

19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.
20 Maar de wet is bovendien ingekomen, opdat de misdaad te meerder worde;en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;
21 Opdat, gelijk de zonde geheerst heeft tot den dood, alzo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus onzen Heere.

[jas]

Klopt. We kunnen Hem nooit de schuld geven, zelfs al gingen we allemaal verloren. Maar het aanbod van genade is volgens mij toch voor iedereen. Daarom stierf Christus voor de hele wereld. Helaas nemen zoveel mensen dit niet aan. Dat is wat anders dan dat ze het niet gekregen zouden hebben.

Ik denk dat je nu meer doelt op de verkondiging van het Woord in de algemene vorm. Want dan heb je zeker gelijk, het Woord moet uitgaan tot de einden der wereld.

Toch kent God een beperking: Die hij verkoren heeft, die heeft Hij ook geroepen. Er is een soevereine selectie geweest voor de grondlegging van deze wereld. ( Ik weet wel dat dat soms overkomt als een uit het hoofd geleerd zinnetje, maar laat het eens op je inwerken. Het betekent dus niet dat God uitzonderingen maakt op huidskleur, ras of kerkelijke gezindte of iets anders menselijkis, maar Hij heeft redenen die wij niet kunnen bevatten. Het doel is wel duidelijk: Zijn eer. )

Als God Zijn genade niet welmenend aanbiedt aan elk mens, is het afwijzen daarvan geen zonde. De mens weet niets van Gods verborgen raadsbesluit af en is daarom te allen tijde strafbaar aan het verwerpen van de genade. Anderszins is het ook zo, dat de geloofsaanname gepaard gaat met een voorafgaande geloofsaanbieding en schenking van Godswege. Dat ontkennen zou onbijbels zijn. Ik geloof wel, net als jij, in een uitverkiezing op grond van Gods eeuwig soeverein welbehagen, maar dat is voor de mens een gesloten Boek en het is zinloos om te preken dat men moet onderzoeken of men in dat Boek staat. Slechts de gelovigen is het gegeven om die zekerheid hierover te krijgen zodat gesteld kan worden dat slechts uit het geloof het besluit Gods omtrent de verkiezing gekend kan worden. Er is geen ongelovige die van Godswege medegedeeld wordt niet uitverkoren te zijn.

[Mapleleaf]

De uitverkiezing is een parel, die moet je niet voor de zwijnen gooien om het zo maar even uit te drukken. Of een wat vastere spijze.

Dus voor Gods volk tot troost of blijdschap, maar voor de klein - of ongelovige een onderwerp waar zij zich niet uitdrukkelijk hebben bezig te houden.

[waarnemer]

Een klein of ongelovige moet zich niet bezig houden met de uitverkiezing volgens Mapleleaf.
Een ongelovige zal zich er zo wie zo niet mee bezighouden. En het is inherent aan een deel van de bevindelijk Gereformeerden, dat juist wel doet, ze horen in de prediking dat Christus alleen mag worden aangeboden aan verbrijzelden en door de wet ontdekten. De genade is voor de uitverkorenen alleen. Met deze leer is het niet mogelijk dat de uitverkiezing uit je gedachten is te krijgen. We komen altijd weer voor dezelfde vraag te staan. Wil God dat alle hoorders behouden worden, of wil Hij dat niet. En vologens velen van ons op dit forum wil Hij dat niet en dan is het een vanzelfsheid om met de verkiezing bezig te zijn.

[jas]

Een klein of ongelovige moet zich niet bezig houden met de uitverkiezing volgens Mapleleaf.
Een ongelovige zal zich er zo wie zo niet mee bezighouden. En het is inherent aan een deel van de bevindelijk Gereformeerden, dat juist wel doet, ze horen in de prediking dat Christus alleen mag worden aangeboden aan verbrijzelden en door de wet ontdekten. De genade is voor de uitverkorenen alleen. Met deze leer is het niet mogelijk dat de uitverkiezing uit je gedachten is te krijgen. We komen altijd weer voor dezelfde vraag te staan. Wil God dat alle hoorders behouden worden, of wil Hij dat niet. En vologens velen van ons op dit forum wil Hij dat niet en dan is het een vanzelfsheid om met de verkiezing bezig te zijn.

Het is onbijbels om Christus alleen aan te bieden aan de verbrijzelden en door de wet ontdekten. Deze zijn nl. alreeds in Christus. Hij moet aan allen zonder uitzondering aangeboden worden, dat is de Bijbelse opdracht, opdat degene die Hem verwerpen daardoor strafbaar gesteld worden. In jouw visie bepaalt de predikant wie uitverkoren is en wie niet en sommige gaan daarin heel ver. Maar dat oordeel komt ze niet toe.

[waarnemer]

Nee Jas,
Het ging er om 'wie moet er zich mee bezighouden'. Ik wilde alleen maar aangeven dat door de prediking er juist mensen zich met de uitverkiezing bezig houden, die zich daar absoluut niet mee moeten bezig houden. Dus die prediking is verkeerd. In die kringen houden de mensen zich altijd bezig met of ze wel of niet uitverkoren zijn.
In ons Grieks-westerse denken is zo weinig plaats voor het geheel van de gemeente. Paulus heeft heeft zo vaak over ons en wij, wij hebben het zo vak over ik, ik. Dat is het verschil. Dat wij een gemeente des Heeren zijn komt zo weinig uit de verf.

[jas]

Nee Jas,
Het ging er om 'wie moet er zich mee bezighouden'. Ik wilde alleen maar aangeven dat door de prediking er juist mensen zich met de uitverkiezing bezig houden, die zich daar absoluut niet mee moeten bezig houden. Dus die prediking is verkeerd. In die kringen houden de mensen zich altijd bezig met of ze wel of niet uitverkoren zijn.
In ons Grieks-westerse denken is zo weinig plaats voor het geheel van de gemeente. Paulus heeft heeft zo vaak over ons en wij, wij hebben het zo vak over ik, ik. Dat is het verschil. Dat wij een gemeente des Heeren zijn komt zo weinig uit de verf.

ok, sorry, 'k had je verkeerd begrepen.

[Transformed]

Is Jezus gekomen in deze wereld, zichzelf te geven aan het kruis voor een select, uitverkoren gezelschap? M.a.w. is de weg tot de heilige God, alleen vrijgemaakt voor de zgn. “uitverkorenen”?

De Bijbel laat duidelijk zien dat Gods hart uitgaat naar alle mensen. Jezus weigerde nooit iemand! Deze stelling doet dan ook vreemd aan en gaat daar recht tegen in. Maar is er bijbelsbewijs om te zeggen dat Jezus zijn leven heeft gegeven voor een ieder? Ja! Er zijn veel meer teksten die spreken over algemene verzoening (ik spreek niet over alverzoening, wat theologisch weer wat anders inhoudt!), dan teksten die lijken te gaan over beperkte verzoening. Kijk maar mee:

- Schriftbewijzen voor algemene verzoening:

Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen. (Jes. 53: 5,6)
In deze profetie, zo’n 700 honderd jaar voor Christus, werd niet gesproken over het dragen van een straf van een select gezelschap, maar van een geheel volk! Ik zie in elk geval geen aanwijzing voor beperking!

Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen. (Tit.2:11)
De zaligmakende genade door Jezus Christus is niet heilbrengend verschenen voor sommige mensen, maar voor alle!

Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens (Rom.5:18 ).
De Bijbel spreekt over een totale overwinning over de zonde! Jezus overwon niet gedeeltelijk de vloek van Adam! De schuld/zonde is over alle mensen gekomen door de misdaad van één, alzo ook de genade door het offer van Jezus over allen! Beperkte verzoening impliceert dat de duivel nog volledige zeggenschap mag hebben over bepaalde mensen, geen totale overwinning dus! Dat Hij nu nog zeggenschap neemt, is niet te wijten aan een gedeeltelijke overwinning van Christus, maar aan de ongehoorzaamheid van de mens!

Want er is een God, er is ook een Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus; Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, [zijnde] de getuigenis te zijner tijd; (1 Tim.2:5, 6)

En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. (1 Joh.2:2)

Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! (Joh.1:29)

Hoeveel duidelijker moet het nog worden?

Toen ik deze teksten voor het eerst zag en ze tot mij door liet dringen, kwam ik in conflict. Want, dit haalt uiteindelijk ook de calvinistische uitverkiezingsleer onderuit! Deze en de eerdere teksten onder a. zijn moeilijk te rijmen met deze leer!
Dat zagen de kantekenaren ook. Zo zijn er een aantal “oplossingen” gevonden:
- Veelvuldig citeren van de tekst dat Jezus zijn leven heeft gegeven voor Zijn schapen (Joh.10:11) Dit om te bewijzen dat al die vele andere teksten anders gelezen moeten worden, (goed gelezen gaat Joh. 10:11 over de schapen Israels en sluit ook niemand uit)
- Bij alle mensen, moet je eigenlijk allerlei mensen lezen. Dan wordt het al heel wat minder scherp.
- Het begrip wereld, moet je anders lezen. Of 1. “uitverkoren wereld” lezen of 2. het begrip niet zo nauw nemen. Met wereld worden dan de mensen bedoelt die geloven in/uit die wereld.


- Goed, dan maar andere teksten er nog bij halen die specifiek gaan over individuele gevallen:

En alzo zal de zwakke broeder wegens uwe kennis verloren gaan, om wiens wil nochtans Christus gestorven is. (1 Kor. 8:11, Lu.)
Lees voor de duidelijkheid de context. Wat er in wezen wordt geïmpliceerd dat er iemand verloren kan gaan en dat terwijl Christus voor hem gestorven is. Dus Jezus is gestorven voor mensen die verloren kunnen gaan!

En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende;
(2 Petr.2:1)
Zelfs de dwaalleraars zijn door de Heer gekocht, terwijl zij diezelfde Heer verloochenen en een verderf over zich heen brengen!


Een andere tegenwerping is: Maar als Jezus voor iedereen stierf, dan is ook iedereen zalig, behouden! Dus kan dit niet kloppen.
Ook dit lijkt mij een onjuiste gevolgtrekking. Zoals bijv. de volgende 2 teksten ons laten zien:

Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen. (2 Kor.5:19, 20)
De verzoening van Christus voor een ieder, betekent daarom nog niet dat iedereen behouden wordt. Er is nog altijd de oproep van Gods kan naar Zijn kant toe: Laat je verzoenen met mij! Ik heb er alles aan gedaan, wat doe jij? Aanvaard je Mijn offer? Hier zien we heel duidelijk de verantwoordelijkheid van de mens!

Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig. Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder (of Heiland, Zaligmaker; Grieks: Soter) is aller mensen, allermeest der gelovigen. (1 Tim. 4: 9, 10)
Jezus is de Behouder (à niet echt concordant vertaald, daar de SV Soter anders naar Zaligmaker overzet, zie ook andere vertalingen) van alle mensen, maar allermeest (lees effectief) voor de gelovigen. Weer een tekst die dus pleit voor algemene verzoening, Gods liefde voor alle mensen!

Als we geloven dat Jezus werkelijk de weg vrij gemaakt heeft naar de Vader voor een ieder en de genade zaligmakend verschenen is voor alle mensen, dan komen de oproepen tot bekering ook in een heel ander daglicht te staan. Dan is dat niet alleen meer de “eis van een heilig God”, maar een werkelijke, gemeende uitnodiging die voor iedereen bestemd is en waar een ieder op in mag gaan, die weet dat zijn/haar zaligheid in Christus alleen te vinden is!

www.transformed.nl

[jas]

Is Jezus gekomen in deze wereld, zichzelf te geven aan het kruis voor een select, uitverkoren gezelschap? M.a.w. is de weg tot de heilige God, alleen vrijgemaakt voor de zgn. “uitverkorenen”?

Aangezien de mens niet in Gods eeuwige raad kan kijken, heeft niemand daar dan ook rekening mee te houden. Toch zal de Heere Zelf die eeuwige raad wel uitwerken. In de praktijk zal het er dus op neerkomen dat enkel de uitverkorenen zalig zullen worden die de Heere ook van eeuwigheid hiertoe bestemd heeft.

De Bijbel laat duidelijk zien dat Gods hart uitgaat naar alle mensen. Jezus weigerde nooit iemand! Deze stelling doet dan ook vreemd aan en gaat daar recht tegen in. Maar is er bijbelsbewijs om te zeggen dat Jezus zijn leven heeft gegeven voor een ieder? Ja! Er zijn veel meer teksten die spreken over algemene verzoening (ik spreek niet over alverzoening, wat theologisch weer wat anders inhoudt!), dan teksten die lijken te gaan over beperkte verzoening.

Dat laatste is geen valide argument.
Als iemand 100 x zou beweren dat alle mensen 1.80 lang zijn, en vervolgens 1 x zou zeggen dat niet alle mensen even lang zijn, dan is dat laatste al voldoende om aan te tonen dat of de eerste bewering niet klopt, of dat diegene het in elk geval anders bedoeld heeft. Bijv. doelend op een bep. groep bestaande uit mensen die allen 1.80 zijn. En dat geldt ook m.b.t. wat jij hier beweert. Jezus zegt namelijk ook in Joh. 17:9 "Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw". Dit is dus in flagrante tegenspraak met de bewering dat God wil dat alle mensen zalig zullen worden.

Kijk maar mee:

- Schriftbewijzen voor algemene verzoening:

Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen. (Jes. 53: 5,6)
In deze profetie, zo’n 700 honderd jaar voor Christus, werd niet gesproken over het dragen van een straf van een select gezelschap, maar van een geheel volk! Ik zie in elk geval geen aanwijzing voor beperking!

Dat je dat niet ziet, komt omdat je een stukje overslaat wat je niet goed uitkomt. Namelijk het 1e en het laatste vers van dat hoofdstuk. Vers 1, waarin Jesaja de vraag stelt: "Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des Heeren geopenbaard?" Overigens spreekt Jesaja de door jouw geciteerde profetie uit in de volkomen tegenwoordige tijd, alsof dit dus allemaal al gebeurd is. Jesaja was dan ook een profeet. Hem wordt hier blijkbaar een blik gegund op de toekomstige volbrachte offerande van Christus en Jesaja spreekt hier met de gelovigen van alle eeuwen waarop hij Jezus' Borgwerk toegepast ziet.
Dan in vers 12 staat: "Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, (...) en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft". Als er dus één tekst in de Bijbel staat tegen de alg. verzoeningsleer, is het wel dit vers. Hier staat dus expliciet dat Jezus niet de zonden van alle mensen gedragen heeft. Hiermee wordt dan ook meteen de vraag beantwoord, die vaker opduikt; heeft Jezus voor iedereen geleden? Het antwoord is: Nee, Jezus heeft niet voor iedereen geleden, want hier staat dat Hij veler zonden gedragen heeft, en niet dat Hij aller zonden gedragen heeft.
De rest van je teksten doen er dus eigenlijk niet meer toe. Je legt ze trouwens ook al dan niet bewust, verkeerd uit. Zo doe je het in de tekst hierna uit Titus 2 voorkomen alsof 'verschenen aan' hetzelfde is als 'toegepast aan'. Maar daar zit een wereld van verschil tussen. Dit wil niets meer zeggen dan dat iedereen van Gods genade kennis kan nemen, God heeft Zijn genade in Jezus Christus bekend gemaakt aan alle mensen. Maar daarmee is de toepassing aan alle mensen geenszins een feit.

Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen. (Tit.2:11)
De zaligmakende genade door Jezus Christus is niet heilbrengend verschenen voor sommige mensen, maar voor alle!

Zie mijn agument hiervoor.
En dat geldt eigenlijk voor al je teksten. Maar nogmaals, al staat er maar 1 x dat het niet voor alle mensen is, dan gaat je verhaal al niet op.

[Cathy]

... Jezus zegt namelijk ook in Joh. 17:9 "Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw". Dit is dus in flagrante tegenspraak met de bewering dat God wil dat alle mensen zalig zullen worden.

Jas, dat stuk gaat specifiek over de apostelen, en mag je imo geen algemene conclusies uit trekken.

Dan in vers 12 staat: "Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, (...) en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft". Als er dus één tekst in de Bijbel staat tegen de alg. verzoeningsleer, is het wel dit vers. Hier staat dus expliciet dat Jezus niet de zonden van alle mensen gedragen heeft. Hiermee wordt dan ook meteen de vraag beantwoord, die vaker opduikt; heeft Jezus voor iedereen geleden? Het antwoord is: Nee, Jezus heeft niet voor iedereen geleden, want hier staat dat Hij veler zonden gedragen heeft, en niet dat Hij aller zonden gedragen heeft.

Maar wat je zelf al aangeeft:

Overigens spreekt Jesaja de door jouw geciteerde profetie uit in de volkomen tegenwoordige tijd, alsof dit dus allemaal al gebeurd is.

Daar hebben wij nu niets mee te maken; je mag in het 'nu' niet uitgaan van hetgeen achteraf zal blijken. En dat is de fout die imo gemaakt wordt in de verkiezingsleer.
G.ds wil/wens blijft dat alle mensen zalig worden, er is echt genoeg genade 'op voorraad' voor iedereen.