Hoe bijbels is creationisme?

[groenrondballetje]

Creationisme is de leer dat God alles in 6 aardse dagen schiep; het letterlijke verhaal Genesis 1:1 - 2:4.

Maar in hoeverre wordt dit verhaal ondersteund door de Bijbel?
Zie bv ook http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1098&postdays=0&postorder=asc&start=0
Reeds in de 6e eeuw n. Chr. waarschuwde Augustinus tegen de letterlijke interpretatie van dit eerste bijbelverhaal. Creationisme valt dus heel goed te toetsen aan de hand van de bijbel en allerdaagse logica.

De discussie over evolutie wil ik hier NIET voeren, maar daarvoor wil ik jullie verwijzen naar http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1184 of http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=945

De schepping van de mens behelst het lichaam, de ziel en de geest. Een deel van de Bijbel wordt letterlijk genomen, m.n. de geschiedschrijving, en een deel van de Bijbel wordt figuurlijk genomen, m.n. parabels en vertelde verhalen.

1 - Is Genesis betrouwbare geschiedschrijving? Normaal gebeurd geschiedschijving door iemand die die geschiedenis heeft meegemaakt, zie b.v. de evangelien. Het gehele boek Genesis is echter - volgens de overlevering - geschreven door Mozes. Mozes geschiedenis maakt echter GEEN deel uit van Genesis, dus het is geen geschiedschrijving uit de eerste hand.

2 - Logica in het aardse scheppingsverhaal. Op de eerste dag wordt het licht gemaakt dat op aarde dag en nacht geeft Gen.1:3-5{} terwijl pas op de derde dag de zon, de maan en de sterren gemaakt aan de uitspanselen der hemel Gen.1:14-18. De grote vraag die onbeantwoord blijft is wat is het licht dat in het eerste etmaal voor dag en nacht zorgt?

3 - Van het 'aardse' naar het 'paradijse' scheppingsverhaal. God spreekt over het plan om het 'de mens' te scheppen Gen.1:26, en schept dan de mens, zijnde man en vrouw Gen.1:27. Vervolgens wordt de mens (man) geplaatst in het Hof van Eden Gen.2:8,15en dan wordt de wederom? de vrouw gemaakt, dit keer uit de mens Gen.2:22. Hoe valt dit verklaren?

4 - De schepping van de nieuwe mens. Door in Jezus te geloven worden wij nieuwe mensen, wedergeboren. Efeziërs 4: 21 Indien gij naar Hem gehoord hebt, en door Hem geleerd zijt, gelijk de waarheid in Jezus is; 22 [Te] [weten] dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, den ouden mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding; 23 En dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest uws gemoeds, 24 En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid.Als Jezus in ons een nieuw mens creeert, behouden wij toch ons oude lichaam, de vernieuwing bevind zich op het nivo van onze geest.

Zie ook Romeinen 7:9-11; Kolossenzen 3:10.

5 - Schepping uit stof? God formeerde de mens van stof uit de aardbodem Gen.2:27. Wat betekend het woordje 'stof', hier vertaald als 'stof uit de aardbodem'? Hiervoor ga ik even terug naar de Hebreeuwse grondtekst, die acht verschillende woorden voor stof kent. In het volgende Genesishoofdstuk, wordt dezelfde Hebreeuwse term voor 'stof', wederom gebruikt, als God de slang bestraffend toespreekt: 'en stof zult gij eten' Gen3.:14. Een mogelijk antwoord op de vraag 'wat is stof' is dus 'wat een slang eet!'. Een slang is een roofdier, dat middels infrarode ogen, zijn warme prooi kan vinden. Warme prooien zijn vogels en zoogdieren. Vanuit het standpunt van de biologie, is de mens een zoogdier. De mens is natuurlijk veel meer dan dat en ook het weer levend maken van de mens is meer dan het weer levend maken van het lichaam Eze.37.

6 - De reden voor de schepping van de mens. God schiep de mens om te regeren, te heersen over de aarde Gen.1:26 Om te regeren heb je inzicht en verstand nodig, geestelijk leven. De vorm van leven was niet aanwezig in de planten en dieren die God op dat moment geschapen had, maar wel in God zelf: dus schiep God de mens naar zijn beeld Gen.1:26,27. De schepping van de mens staat ook in het nieuwe testament. Jezus zal in ons een nieuwe mens creëren Efe.2:15; 2Cor.5:17{}, Als je Christen wordt, krijg je natuurlijk geen nieuw lichaam, je organen, zoals je longen, lever, nieren en hart (bloedpomp) blijven hetzelfde; de bedoelde schepping van een nieuwe mens is dus de schepping van de geestelijke mens zie ook Gal.6:15.

7 - Scheppen met woorden. In Genesis 1 spreekt God, maar in Johannes 1 is de bijbel nog duidelijker: '1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en God was het Woord. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door hem geworden, en zonder hem is niets geworden, dat geworden is.

Hoe kun je lichamen scheppen door je woord? Misschien als volgt:

Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen.

Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie, degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.

Geestelijk gezien is iedere mens een aparte schepping door God. Ook als ze genetisch identiek zijn (eeneiige tweeling). Ieder mens heeft een unieke geestelijke persoonlijkheid, dus is ieder mens een unieke schepping.

Gebruik te maken van het Woord als INdirecte scheppingskracht kan nog een voordeel hebben: het stelt God in staat de mens een wil mee te geven die onafhankelijk is van Zijn wil; deze wil kan groeien door de interactie met de natuur. Zodoende ontstaat een mens met een vrije wil, die ondanks dat hij door een Perfekte God is geschapen - en naar het evenbeeld van die Perfekte God - zondig is.

Mijn voorlopige conclusie: de bijbels geeft GEEN of ONvoldoende basis voor creationisme. Creationisme is een menselijke interpretatie van Genesis, die niet meer onderbouwd wordt door de teksten dan andere menselijke interpretaties van Genesis.

zie ook http://www.kennislink.nl/servlet/nl.gx.NWK.client.http.ShowObject?id=85968&showframe=content&vensterid=811&prev=85966

[DenKTenk]

Reeds in de 6e eeuw n. Chr. waarschuwde Augustinus tegen de letterlijke interpretatie van dit eerste bijbelverhaal. Creationisme valt dus heel goed te toetsen aan de hand van de bijbel en allerdaagse logica.

Hoi,
dat kan niet volgens mij. Die man leefde toch al eerder?

Sorry dat ik nog niet op de rest inga, misschien later...

[groenrondballetje]

Reeds in de 6e eeuw n. Chr. waarschuwde Augustinus tegen de letterlijke interpretatie van dit eerste bijbelverhaal. Creationisme valt dus heel goed te toetsen aan de hand van de bijbel en allerdaagse logica.

Hoi,
dat kan niet volgens mij. Die man leefde toch al eerder?
Sorry dat ik nog niet op de rest inga, misschien later...

Zou kunnen dat ik mij in de exacte datum vergist heb, maar het punt is dat de letterlijke creationistische interpretatie al lang ter discussie stond bij Christenen voordat Darwin in 1859 zijn eerste, en in 1871 zijn tweede belangrijke boek over evolutie schreef.

[Klaas]

Augustinus leefde inderdaad iets eerder. 4e en 5e eeuw na Christus.

Miet dat dat verder wat afdoet aan John's verhaal...

Klaas

[hemelburger]

1 - Is Genesis betrouwbare geschiedschrijving?

Ja. Ook al was Mozes niet aanwezig bij het scheppen van de aarde en alles wat er verder in Genesis staat. We weten wel dat Mozes een hele tijd samen met God heeft door gebracht op de berg (40 dagen en nachten Exodus 24:18, en nog een keer 40 dagen en nachten Exodus 34:28 ) Het is dus heel goed mogelijk dat mozes het uit eerste hand had. Daarnaast behoort Genesis tot de Thora, waarin Gods wetten staan, laat Mozes die nu net van God gehoord hebben.

Trouwens geschiedschrijving door iemand die het niet zelf meegemaakt heeft is heel acceptabel. We leven nu in een maatschappij waarin het aantal alfabeten, het aantal analfabeten ver overtreffen. In de verre historie lag die verhouding heel anders, toch vinden we onze geschiedschrijving betrouwbaar, terwijl het ook veelal niet door de geschiedschrijvers zelf is meegemaakt.

2 - Logica in het aardse scheppingsverhaal.

Op de eerste dag wordt het licht gemaakt dat op aarde dag en nacht geeft Gen.1:3-5{} terwijl pas op de derde dag de zon, de maan en de sterren gemaakt aan de uitspanselen der hemel Gen.1:14-18.

Op de eerste dag wordt er geen licht gemaakt.
Op de derde dag wordt er verlichting gemaakt.

De grote vraag die onbeantwoord blijft is wat is het licht dat in het eerste etmaal voor dag en nacht zorgt?

Of Wie is het Licht.

3 - Van het 'aardse' naar het 'paradijse' scheppingsverhaal.

Genesis 1:27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
(SV)

Eerst schiep (Bara) God de mens, die mens was man en vrouw ineen. De vertalers hadden volgens mij dit vers ook moeten eindigen met 'hem' in plaats van 'ze'. Dit past dan ook bij vers 22 van hoofdsuk 2.

Genesis 2:7-8 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
8 Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, die Hij geformeerd had.
(SV)

Hier wordt herhaald dat God de mens geschapen heeft. Hier staat geen Bara maar Yatsar. Opmerkelijk is wel de toevoeging dat dat God hem de adem des levens werd ingeblazen, staat dat ook bij de dieren? Beide versen zijn dus niet op gespannen voet.

4 - De schepping van de nieuwe mens.

Als Jezus in ons een nieuw mens creeert, behouden wij toch ons oude lichaam, de vernieuwing bevind zich op het nivo van onze geest.

1 Corinthians 15:35-36 Maar, zal iemand zeggen: Hoe zullen de doden opgewekt worden, en met hoedanig een lichaam zullen zij komen?
36 Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is;
(SV)

1 Corinthians 15:42-44 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het [lichaam] wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;
43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.
44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.
(SV)

Philippians 3:21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat hetzelve gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam, naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelven kan onderwerpen.
(SV)

Het begint dus met de vernieuwing op het Geestelijk vlak, doch uiteindelijk ook op het lichamelijk vlak.

5 - Schepping uit stof?

Een mogelijk antwoord op de vraag 'wat is stof' is dus 'wat een slang eet!'.

Het gaat niet om wat een slang eet, maar om wat deze "slang" eet. De slang hier is geen gewone slang, maar de satan in de gedaante van een slang. Je kunt hier niet uit concluderen dan slangen dus stof eten. Je zou wel kunnen opmerken dat als deze slang stof zal eten en de stof slaat op de mens, de satan dus een menseneter is. Geen gekke gedachte.

[/quote]Vanuit het standpunt van de biologie, is de mens een zoogdier. De mens is natuurlijk veel meer dan dat en ook het weer levend maken van de mens is meer dan het weer levend maken van het lichaam Eze.37.

Tja, sommige biologen liegen over de bios. Wel opmerkelijk is dat Joodse orthodoxen steeds na een aanslag hun uiterste best doen om alle lichaamsresten bij elkaar te verzamelen. Het oude testament zegt inhoudelijk ook niet veel over de opstanding uit de dood. Het nieuwe testament wel, maar dat willen orthodoxe joden vaak niet lezen, jammergenoeg. Ik ben het helemaal met je eens dat het zien van de mens als zoogdier een heel beperkt beeld is.

6 - De reden voor de schepping van de mens.

God schiep de mens om te regeren, te heersen over de aarde Gen.1:26

God schiep de mens om daar een relatie mee aan te gaan, de mens kreeg als taak om te heersen over de aarde.

Om te regeren heb je inzicht en verstand nodig, geestelijk leven. leven.

Dit kreeg de mens pas in hoofdstuk 2.

Als je Christen wordt, krijg je natuurlijk geen nieuw lichaam

Klopt ik heb nog nooit iemand die christen werd een nieuw lichaam zien krijgen, maar dat sluit niet uit dat dat later wel gebeurt.
Bij vlinders, zaden of kikkers, die een beeld geven van een vernieuwd lichaam gebeurt dat ook. Tuurlijk hebben deze geen geest, maar verandert hun lichaam wel.

7 - Scheppen met woorden.

Het Woord in Johannes 1 is een persoon, namelijk Jezus Christus, door wie dus alles geschapen is. Vers 4 en 5 werpen wel een bijzonder licht op jouw opmerking 2.

Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen.

Dit zie ik als een zwaktebod van de evolutionisten, om de wankele theorie alsnog wat inhoud te geven en een acceptabele uitleg te geven aan het begrip oerknal of hoe je dat noemen wil. Dit doet mij denken aan een uitspraak:" .. if you can't beat them, join them..". Ik heb trouwens geen probleem met een God die spreekt en het is er.

Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie, degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.

Heeft de biologie de wijsheid in pacht, of is de kennis te beperkt om een echt onderscheid te kunnen maken. Er hoeft maar een eigenschap on bekend te zijn en het lijkt of iets overeenkomt, terwijl dat niet zo hoeft te zijn. De kans is ongelooflijk groot dat we één of meerdere ( belangrijke ) eigenschappen missen.

Mijn voorlopige conclusie: de bijbels geeft GEEN of ONvoldoende basis voor creationisme. Creationisme is een menselijke interpretatie van Genesis, die niet meer onderbouwd wordt door de teksten dan andere menselijke interpretaties van Genesis.

Tja, het staat iedereen vrij zijn eigen conclusies te trekken. Hij is gelukkig voorlopig.

[meschianza]

Wat ik me wel eens afvraagt.

Hoe kan het kwaad in de mens verklaard worden, vanuit de evolutie bekenen.
Als de mens uit een hoogstaand zoogdier is ontwikkeld, dus al ver op de ontwikkelingsladder zou zijn. Zowel geestelijk (intelligentie, rede,) als lichamelijk.

Waarom is het gevoel van goed en kwaad niet meeontwikkeld. Waarom is de mens instaat, ook intelectuelen (hitler), tot beestachtige daden. Zinloze, saddistische slachtparijen onder het medesoort die zelfs in het dierenrijk niet voorkomen!

En Wat is de menselijke ziel in het licht van de evolutie. En wanneer kreeg de mens een ziel, in welk stadium van het evolutieproces.
Of wordt daar de ziel niet erkent?

TOt nu toe heeft alleen de bijbel mij een heldere verklaring gegeven voor het kwaad in de wereld.

[groenrondballetje]

1 - Is Genesis betrouwbare geschiedschrijving?

Ja. Ook al was Mozes niet aanwezig bij het scheppen van de aarde en alles wat er verder in Genesis staat. We weten wel dat Mozes een hele tijd samen met God heeft door gebracht op de berg (40 dagen en nachten Exodus 24:18, en nog een keer 40 dagen en nachten Exodus 34:28 ) Het is dus heel goed mogelijk dat mozes het uit eerste hand had. Daarnaast behoort Genesis tot de Thora, waarin Gods wetten staan, laat Mozes die nu net van God gehoord hebben.
Trouwens geschiedschrijving door iemand die het niet zelf meegemaakt heeft is heel acceptabel. We leven nu in een maatschappij waarin het aantal alfabeten, het aantal analfabeten ver overtreffen. In de verre historie lag die verhouding heel anders, toch vinden we onze geschiedschrijving betrouwbaar, terwijl het ook veelal niet door de geschiedschrijvers zelf is meegemaakt.

Maar hoe heeft God het bedoelt, als geschiedschrijving of als informatie over Zijn Scheppingswerk?

[quote"=groenrondballetje"]2 - Logica in het aardse scheppingsverhaal.Op de eerste dag wordt het licht gemaakt dat op aarde dag en nacht geeft Gen.1:3-5 terwijl pas op de derde dag de zon, de maan en de sterren gemaakt aan de uitspanselen der hemel Gen.1:14-18 [/quote]

Op de eerste dag wordt er geen licht gemaakt.
Op de derde dag wordt er verlichting gemaakt.

Gen.1:3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. 4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
Hoe leg jij deze tekst dan uit ....

De grote vraag die onbeantwoord blijft is wat is het licht dat in het eerste etmaal voor dag en nacht zorgt?

Of Wie is het Licht.

Of wie is het licht dat 's nachts uitgaat ....

3 - Van het 'aardse' naar het 'paradijse' scheppingsverhaal.
Genesis 1:27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
(SV)

Eerst schiep (Bara) God de mens, die mens was man en vrouw ineen. De vertalers hadden volgens mij dit vers ook moeten eindigen met 'hem' in plaats van 'ze'. Dit past dan ook bij vers 22 van hoofdsuk 2.

Maar in de grondtekst staat 'ze', is de grondtekst dan onjuist m.b.t. dit woord?

Genesis 2:7-8 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.
8 Ook had de HEERE God een hof geplant in Eden, tegen het oosten, en Hij stelde aldaar den mens, die Hij geformeerd had. (SV)

Hier wordt herhaald dat God de mens geschapen heeft. Hier staat geen Bara maar Yatsar. Opmerkelijk is wel de toevoeging dat dat God hem de adem des levens werd ingeblazen, staat dat ook bij de dieren? Beide versen zijn dus niet op gespannen voet.

Het verschil tussen Bara en Yatsar, maakt dat beide versen niet op gespannen voet staan.

4 - De schepping van de nieuwe mens. Als Jezus in ons een nieuw mens creeert, behouden wij toch ons oude lichaam, de vernieuwing bevind zich op het nivo van onze geest.

1 Corinthians 15:35-36 Maar, zal iemand zeggen: Hoe zullen de doden opgewekt worden, en met hoedanig een lichaam zullen zij komen? 36 Gij dwaas, hetgeen gij zaait, wordt niet levend, tenzij dat het gestorven is; (SV)
1 Corinthians 15:42-44 Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het [lichaam] wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid; 43 Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht. 44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam. (SV)
Philippians 3:21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat hetzelve gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam, naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelven kan onderwerpen. (SV)Het begint dus met de vernieuwing op het Geestelijk vlak, doch uiteindelijk ook op het lichamelijk vlak.

Dus een parallel met het scheppings verhaal in Genesis

5 - Schepping uit stof?Een mogelijk antwoord op de vraag 'wat is stof' is dus 'wat een slang eet!'.

Het gaat niet om wat een slang eet, maar om wat deze "slang" eet. De slang hier is geen gewone slang, maar de satan in de gedaante van een slang. Je kunt hier niet uit concluderen dan slangen dus stof eten. Je zou wel kunnen opmerken dat als deze slang stof zal eten en de stof slaat op de mens, de satan dus een menseneter is. Geen gekke gedachte.

Waarom zou de satan in gedaante van een slang iets anders eten dan een andere slang ? Overigens eten ook andere slangen warmbloedige wezens, zoals zoogdieren en mensen ...

Vanuit het standpunt van de biologie, is de mens een zoogdier. De mens is natuurlijk veel meer dan dat en ook het weer levend maken van de mens is meer dan het weer levend maken van het lichaam Eze.37.

Tja, sommige biologen liegen over de bios.

Naar welke film ben jij geweest

Wel opmerkelijk is dat Joodse orthodoxen steeds na een aanslag hun uiterste best doen om alle lichaamsresten bij elkaar te verzamelen. Het oude testament zegt inhoudelijk ook niet veel over de opstanding uit de dood. Het nieuwe testament wel, maar dat willen orthodoxe joden vaak niet lezen, jammergenoeg. Ik ben het helemaal met je eens dat het zien van de mens als zoogdier een heel beperkt beeld is.

6 - De reden voor de schepping van de mens. God schiep de mens om te regeren, te heersen over de aarde Gen.1:26

God schiep de mens om daar een relatie mee aan te gaan, de mens kreeg als taak om te heersen over de aarde.

Dat is wat nauwkeuriger geformuleerd.

Om te regeren heb je inzicht en verstand nodig, geestelijk leven. leven.

Dit kreeg de mens pas in hoofdstuk 2.

Sorrie dat is mij ontgaan, als je geformeerd wordt uit stof krijg je pas verstand, en niet als je gemaakt wordt naar het beeld van God. Heeft stof meer verstand dan God, of wat bedoel je te zeggen

Als je Christen wordt, krijg je natuurlijk geen nieuw lichaam

Klopt ik heb nog nooit iemand die christen werd een nieuw lichaam zien krijgen, maar dat sluit niet uit dat dat later wel gebeurt.

Nee dat klopt, maar dat is stap twee, als onze nieuwe lichaam geformeerd wordt, en ons oude vervalt tot stof ...

Bij vlinders, zaden of kikkers, die een beeld geven van een vernieuwd lichaam gebeurt dat ook. Tuurlijk hebben deze geen geest, maar verandert hun lichaam wel.

Maar dat nieuwe lichaam geeft geen eeuwig leven ...

7 - Scheppen met woorden.

Joh.1: 1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. 4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. 5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

Het Woord in Johannes 1 is een persoon, namelijk Jezus Christus, door wie dus alles geschapen is. Vers 4 en 5 werpen wel een bijzonder licht op jouw opmerking 2.

Ik denk dat Gods licht geen dag en nacht kent in een 24-uurs cyclus van aanwezig en afwezig zijn ...

Gods scheppende kracht ligt in Zijn woord. Zijn woord omvat onder andere de natuurwetten. Deze natuurwetten bepalen het verloop van de evolutie, de ontwikkeling van levensvormen.

Dit zie ik als een zwaktebod van de evolutionisten, om de wankele theorie alsnog wat inhoud te geven en een acceptabele uitleg te geven aan het begrip oerknal of hoe je dat noemen wil. Dit doet mij denken aan een uitspraak:" .. if you can't beat them, join them..". Ik heb trouwens geen probleem met een God die spreekt en het is er.

Ik heb helemaal niet over oerknal gesproken, en de oerknal (voor zover astronomen die kunnen bewijzen) heeft helemaal niets te maken met de de theorie van Darwin. De oerknal is gebaseerd op het werk van Einstein in het begin van de 20e eeuw, na de dood van Darwin, en zijn beroemde formule E=MC2, waardoor in een theoretisch model alle energie in een oneindige kleine en oneindige zware puntmassa kon worden geprojecterd.

De biologische evolutie-theorie heeft helemaal geen wankele basis, maar dat is moeilijk te begrijpen voor iemand die dan aan de oerknal, de big bang, en de nieuwe uitbreding van de europese unie gaat denken ...

Biologisch gezien is de mens een dier; dit is onafhankelijk of je uitgaat van evolutie, degeneratie of creatie-theorie. Het lichaam van de mens gedraagt zich als het lichaam van het dier.

Heeft de biologie de wijsheid in pacht, of is de kennis te beperkt om een echt onderscheid te kunnen maken. Er hoeft maar een eigenschap on bekend te zijn en het lijkt of iets overeenkomt, terwijl dat niet zo hoeft te zijn. De kans is ongelooflijk groot dat we één of meerdere ( belangrijke ) eigenschappen missen.

Maar dat wordt door vele realistische biologen ook onderstreept
De mens is meer dan alleen biologie (lichaam en ziel) wat de mens gemeenschappelijk heeft met dieren. De mens heeft ook nog het onstoffelijke, de geest. God is Geest. De mens is geschapen naar Zijn evenbeeld toen de stoffelijke biologie (lichaam en ziel) al bestonden in het dierenrijk.

Mijn voorlopige conclusie: de bijbels geeft GEEN of ONvoldoende basis voor creationisme. Creationisme is een menselijke interpretatie van Genesis, die niet meer onderbouwd wordt door de teksten dan andere menselijke interpretaties van Genesis.

Tja, het staat iedereen vrij zijn eigen conclusies te trekken. Hij is gelukkig voorlopig.

Maar de overtuigende argumenten daartegen ontbreken nog ...

[groenrondballetje]

Wat ik me wel eens afvraagt.
Hoe kan het kwaad in de mens verklaard worden, vanuit de evolutie bekenen.
Als de mens uit een hoogstaand zoogdier is ontwikkeld, dus al ver op de ontwikkelingsladder zou zijn. Zowel geestelijk (intelligentie, rede,) als lichamelijk.

Geestelijk is de mens de enige soort die enigszins ontwikkeld is ...

Waarom is het gevoel van goed en kwaad niet meeontwikkeld. Waarom is de mens instaat, ook intelectuelen (hitler), tot beestachtige daden. Zinloze, saddistische slachtparijen onder het medesoort die zelfs in het dierenrijk niet voorkomen!

Ik denk dat jij een geheel verkeerd beeld van het dierenrijk hebt, want daar komen talloze sadistische slachtpartijen voort. Geen enkele andere soort zoogdieren kunnen zo goed en zo ingewikkeld met elkaar samenwerken dan de mens ...
Bij vele primaten is baby en kindermoord (van een andere vader) eerder regel dan uitzondering, bij de mens is dat echt een uitzonderingsgeval ...

En Wat is de menselijke ziel in het licht van de evolutie. En wanneer kreeg de mens een ziel, in welk stadium van het evolutieproces. Of wordt daar de ziel niet erkent?

Volgens het O.T. zit de ziel van dieren in het bloed ...

TOt nu toe heeft alleen de bijbel mij een heldere verklaring gegeven voor het kwaad in de wereld.

Voor mij ook Ook is de Bijbel de enige die mij een heldere verklaring heeft gegeven voor het goede in de wereld en de mens ...
De biologie ondersteund beide verklaringen met verschillende evolutionaire mechanismen. David Loye's 'Darwin's lost theory of love' is een aanrader in deze.

[hemelburger]

Groenrondballetje

Maar hoe heeft God het bedoelt, als geschiedschrijving of als informatie over Zijn Scheppingswerk?

Geschiedschrijving, maar ja dat is een kwestie van geloof.

Groenrondballetje

Hoe leg jij deze tekst dan uit ....

Sorry, ik bedoelde,
Op de eerste dag was er licht,
Opde derde dag wordt er verlichting gemaakt.

Bijzonder is wel dat er geen duisternis word gemaakt, dat was er dus al.
Het begrip duisternis wordt ook gebruikt als beeld van het kwade. Net als in Johannes. Bijzonder is ook dat duisternis en licht niet mengt.

Groenrondballetje

Of wie is het licht dat 's nachts uitgaat ....

Wie zegt dat 's nachts het licht uitgaat.

Groenrondballetje

Maar in de grondtekst staat 'ze', is de grondtekst dan onjuist m.b.t. dit woord?

Ja, misschien is achteraf "hem" niet goed gekozen, want dat betekent dan het maanelijk overheersender is. Het is één mens, in gelijke mate mannelijk en vrouwelijk. KJvertaling bied wat meer ruimte.

Groenrondballetje

Dus een parallel met het scheppings verhaal in Genesis

Getuigt in iedergeval van samenhang. Maak gebruik van al aanwezige kennis.

Groenrondballetje

Overigens eten ook andere slangen warmbloedige wezens, zoals zoogdieren en mensen ...

Eten slangen ook slangen?

Groenrondballetje

Naar welke film ben jij geweest

Tja, das lang geleden.

Groenrondballetje

Sorrie dat is mij ontgaan, als je geformeerd wordt uit stof krijg je pas verstand, en niet als je gemaakt wordt naar het beeld van God. Heeft stof meer verstand dan God, of wat bedoel je te zeggen

Ik doelde op de adem.

Groenrondballetje

Nee dat klopt, maar dat is stap twee, als onze nieuwe lichaam geformeerd wordt, en ons oude vervalt tot stof ...

Hmm, en het lichaam van Elia en dat van Jezus Christus, is daar het oude ook tot stof vervallen?

Groenrondballetje

Maar dat nieuwe lichaam geeft geen eeuwig leven ...

Het waren slechts beelden.

Groenrondballetje

De biologische evolutie-theorie heeft helemaal geen wankele basis, maar dat is moeilijk te begrijpen voor iemand die dan aan de oerknal, de big bang, en de nieuwe uitbreding van de europese unie gaat denken ...

Een banaantje vind ik ook wel lekker, maar of mijn opa, dus een aap was?



Groenrondballetje

Maar de overtuigende argumenten daartegen ontbreken nog ...

Herhanling: het blijft geloof.

Groenrondballetje

Bij vele primaten is baby en kindermoord (van een andere vader) eerder regel dan uitzondering, bij de mens is dat echt een uitzonderingsgeval ...

Tja, een abortus omdat je met vakantie wil

[groenrondballetje]

Groenrondballetje

Maar hoe heeft God het bedoelt, als geschiedschrijving of als informatie over Zijn Scheppingswerk?

Geschiedschrijving, maar ja dat is een kwestie van geloof.

Geloof in een bepaalde uitleg dan, niet het geloof in de Bijbel an sich

Hoe leg jij deze tekst dan uit ....

Sorry, ik bedoelde,
Op de eerste dag was er licht,
Opde derde dag wordt er verlichting gemaakt.
Bijzonder is wel dat er geen duisternis word gemaakt, dat was er dus al.
Het begrip duisternis wordt ook gebruikt als beeld van het kwade. Net als in Johannes. Bijzonder is ook dat duisternis en licht niet mengt.

Of wie is het licht dat 's nachts uitgaat ....

Wie zegt dat 's nachts het licht uitgaat.

Interessante hypothese Heb je daar argumenten voor

Maar in de grondtekst staat 'ze', is de grondtekst dan onjuist m.b.t. dit woord?

Ja, misschien is achteraf "hem" niet goed gekozen, want dat betekent dan het maanelijk overheersender is. Het is één mens, in gelijke mate mannelijk en vrouwelijk. KJvertaling bied wat meer ruimte.

Als ik zeg dat de Bijbel door God is ge-inspireerd bedoel ik de grondtekst, en niet een bepaalde vertaling an sich ..

Dus een parallel met het scheppings verhaal in Genesis

Getuigt in iedergeval van samenhang. Maak gebruik van al aanwezige kennis.

Overigens eten ook andere slangen warmbloedige wezens, zoals zoogdieren en mensen ...

Eten slangen ook slangen?

Zeer zelden, die vallen namelijk niet zo op met een infra-rood oog ...

Naar welke film ben jij geweest

Tja, das lang geleden.

Sorrie dat is mij ontgaan, als je geformeerd wordt uit stof krijg je pas verstand, en niet als je gemaakt wordt naar het beeld van God. Heeft stof meer verstand dan God, of wat bedoel je te zeggen

Ik doelde op de adem.

Nee dat klopt, maar dat is stap twee, als onze nieuwe lichaam geformeerd wordt, en ons oude vervalt tot stof ...

Hmm, en het lichaam van Elia en dat van Jezus Christus, is daar het oude ook tot stof vervallen?

Denk je dat Elia als een oud versleten mannetje in de hemel zit, samen met alleen Jezus, de Vader en de Heilige geest ... dan is je toch iets ontgaan van het Reddingswerk van Jezus ...

Maar dat nieuwe lichaam geeft geen eeuwig leven ...

Het waren slechts beelden.

Maar je moet geen beelden gaan gebruiken als je claimt de letterlijke uitleg te hebben ...

De biologische evolutie-theorie heeft helemaal geen wankele basis, maar dat is moeilijk te begrijpen voor iemand die dan aan de oerknal, de big bang, en de nieuwe uitbreding van de europese unie gaat denken ...

Een banaantje vind ik ook wel lekker, maar of mijn opa, dus een aap was?

Dan heb je weinig van de evolutieleer begrepen, zie http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=1184of http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=945. Het gezamelijke punt tussen aap en mens ligt volgens het creationisme (stof) ongeveer 100x dichterbij (minder dan 10.000 jaar) dan volgens de evolutieleer (gezamelijke voorouder mens en aap) ....

Maar de overtuigende argumenten daartegen ontbreken nog ...

Herhanling: het blijft geloof.

Herhanling: Geloof in een bepaalde uitleg dan, niet het geloof in de Bijbel an sich

Bij vele primaten is baby en kindermoord (van een andere vader) eerder regel dan uitzondering, bij de mens is dat echt een uitzonderingsgeval ...

Tja, een abortus omdat je met vakantie wil

Dit wordt bij mensen in het algemeen als afwijkend gezien, bij mensapen en vele andere zoogdieren is dit de heersende en goede moraal, zelfs zonder vakantie wens, en ook na de geboorte ...

Je moet niet vervallen in het denken dat de uitzondering de sterkste regel is, want de uitzondering, bevestigd juist dat de regel anders is

[hemelburger]

Groenrondballetje

Geloof in een bepaalde uitleg dan, niet het geloof in de Bijbel an sich

idd, geldt voor ons beide.

Groenrondballetje

Interessante hypothese Heb je daar argumenten voor

Het licht uit Johannes 1 gaat in ieder geval nooit uit

Groenrondballetje

Als ik zeg dat de Bijbel door God is ge-inspireerd bedoel ik de grondtekst, en niet een bepaalde vertaling an sich ..

Je hebt wel een beetje gelijk dat ik een beetje onduidelijk ben.
Wat ik beter vanaf het begin had kunnen zeggen was dat "ze" niet hoeft te betekenen dat het er twee zijn. het woordje ze slaat op man en vrouw, wat al meervoud is, die samen één mens zijn.
Maar je hebt gelijk de grondtekst staat niet ter duscussie als Woord van God.

Groenrondballetje

hemelburger schreef:
Eten slangen ook slangen?

Zeer zelden, die vallen namelijk niet zo op met een infra-rood oog ...

De slang van Mozes moet een bijzonder exemplaar geweest zijn

Groenrondballetje

Groenrondballetje schreef:
Nee dat klopt, maar dat is stap twee, als onze nieuwe lichaam geformeerd wordt, en ons oude vervalt tot stof ...

hemelburger schreef:
Hmm, en het lichaam van Elia en dat van Jezus Christus, is daar het oude ook tot stof vervallen?

Denk je dat Elia als een oud versleten mannetje in de hemel zit, samen met alleen Jezus, de Vader en de Heilige geest ... dan is je toch iets ontgaan van het Reddingswerk van Jezus ...

Je zegt zelf dat het oude lichaam tot stof moet vervallen.
Ik stel je de vraag hoe je dat toepast bij Jezus Christus en Elia.

Groenrondballetje

Maar je moet geen beelden gaan gebruiken als je claimt de letterlijke uitleg te hebben ...

Ik claim niets.
Een plaatje zegt meer dan duizend woorden

Groenrondballetje

Dan heb je weinig van de evolutieleer begrepen

Hoe je het ook formuleert of omschrijft het blijft een theorie.
Wetenschappelijk hebben theorieen niet veel waarde, zolang het bewijs niet gesloten is.

Groenrondballetje

Groenrondballetje schreef:
Bij vele primaten is baby en kindermoord (van een andere vader) eerder regel dan uitzondering, bij de mens is dat echt een uitzonderingsgeval ...

hemelburger schreef:
Tja, een abortus omdat je met vakantie wil

Dit wordt bij mensen in het algemeen als afwijkend gezien, bij mensapen en vele andere zoogdieren is dit de heersende en goede moraal, zelfs zonder vakantie wens, en ook na de geboorte ...

Oké de vakantie is een uitzondering. Maar hoe verklaar je dat in Nederland 1 op de +/- 10 kinderen mishandelt c.q. verwaarloosd worden, zijn dit ook uitzonderingen? Dit is erger dan moord. Trouwens abortus is in /ieder geval in Nederland, maar ook daarbuiten helemaal niet iets afwijkends. Opmerkelijk is ook dat mensen dus niet enkel kinderen van een ander kwaad doen, maar veelal hun eigen kinderen. Kom niet aan met wat "maatschappelijk" aanvaardbaar is, maar kijk naar wat er daadwerkelijk bij mensen gebeurt. ( Iedereen vindt het onacceptabel als je de nederlandse wet overtreed, maar we doen het allemaal )
Trouwens die manier waarop dieren met elkaar omgaan is vanuit bijbels perspectief niet zo bedoelt, ook de dieren vertonen afwijkend gedrag.

Groenrondballetje

Je moet niet vervallen in het denken dat de uitzondering de sterkste regel is, want de uitzondering, bevestigd juist dat de regel anders is

Als uitzonderingen uitzonderingen zijn, dan is dat meestal zo.

[groenrondballetje]

Geloof in een bepaalde uitleg dan, niet het geloof in de Bijbel an sich

idd, geldt voor ons beide.

Zeker in geval van dubio in de uitleg van Gods Woord, kijk ik naar Gods Werken

Interessante hypothese Heb je daar argumenten voor

Het licht uit Johannes 1 gaat in ieder geval nooit uit

Gelukkig NIET Gelukkig zitten wij nooit in een nacht zonder God

Als ik zeg dat de Bijbel door God is ge-inspireerd bedoel ik de grondtekst, en niet een bepaalde vertaling an sich ..

Je hebt wel een beetje gelijk dat ik een beetje onduidelijk ben.
Wat ik beter vanaf het begin had kunnen zeggen was dat "ze" niet hoeft te betekenen dat het er twee zijn. het woordje ze slaat op man en vrouw, wat al meervoud is, die samen één mens zijn.
Maar je hebt gelijk de grondtekst staat niet ter duscussie als Woord van God.

Gelukkig dat de grondtekst als Woord van God niet ter discussie staat

Eten slangen ook slangen?

Zeer zelden, die vallen namelijk niet zo op met een infra-rood oog ...

De slang van Mozes moet een bijzonder exemplaar geweest zijn

Maar dat wist je toch al door (1) Wie die slang aan Mozes heeft gegeven, en (2) de reactie van de tovenaars bij de Farao ...

Nee dat klopt, maar dat is stap twee, als onze nieuwe lichaam geformeerd wordt, en ons oude vervalt tot stof ...

Hmm, en het lichaam van Elia en dat van Jezus Christus, is daar het oude ook tot stof vervallen?

Denk je dat Elia als een oud versleten mannetje in de hemel zit, samen met alleen Jezus, de Vader en de Heilige geest ... dan is je toch iets ontgaan van het Reddingswerk van Jezus ...

Je zegt zelf dat het oude lichaam tot stof moet vervallen. Ik stel je de vraag hoe je dat toepast bij Jezus Christus en Elia.

Als ik het woordje 'moet' heb gebruik dan heb ik mij vergist, wel wordt in Genesis (?) gezegd uit stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren ...

Dan heb je weinig van de evolutieleer begrepen

Hoe je het ook formuleert of omschrijft het blijft een theorie.
Wetenschappelijk hebben theorieen niet veel waarde, zolang het bewijs niet gesloten is.

Mis en mis!
(1) de waarde van een wetenschappelijke theorie is vooral de voorspellende waarde; en die heeft de evolutieleer.
(2) verschillende onderdelen van de biologische evolutieleer, microevolutie en soortvorming (macroevolutie) zijn bewezen.

Bij vele primaten is baby en kindermoord (van een andere vader) eerder regel dan uitzondering, bij de mens is dat echt een uitzonderingsgeval ...

Tja, een abortus omdat je met vakantie wil

Dit wordt bij mensen in het algemeen als afwijkend gezien, bij mensapen en vele andere zoogdieren is dit de heersende en goede moraal, zelfs zonder vakantie wens, en ook na de geboorte ...

Oké de vakantie is een uitzondering. Maar hoe verklaar je dat in Nederland 1 op de +/- 10 kinderen mishandelt c.q. verwaarloosd worden, zijn dit ook uitzonderingen? Dit is erger dan moord. Trouwens abortus is in /ieder geval in Nederland, maar ook daarbuiten helemaal niet iets afwijkends. Opmerkelijk is ook dat mensen dus niet enkel kinderen van een ander kwaad doen, maar veelal hun eigen kinderen. Kom niet aan met wat "maatschappelijk" aanvaardbaar is, maar kijk naar wat er daadwerkelijk bij mensen gebeurt. ( Iedereen vindt het onacceptabel als je de nederlandse wet overtreed, maar we doen het allemaal )
Trouwens die manier waarop dieren met elkaar omgaan is vanuit bijbels perspectief niet zo bedoelt, ook de dieren vertonen afwijkend gedrag.

Dus 90% behandeld zijn kinderen wel goed - dan zal die 10% wel een afwijking zijn (gelukkig )

Er zit een bepaalde inconsistentie in je het stukje logica dat je hier neer zet. Wat wil je aantonen met het idee dat de mens minstens even slecht, of slechter is dan dieren.
Dat de mens niet naar Gods beeld geschapen is
Sorrie, maar ik blijf vasthouden dat de mens wel naar Gods beeld geschapen is, en daarom bijzonder is

[hemelburger]

Groenrondballetje

Maar dat wist je toch al door (1) Wie die slang aan Mozes heeft gegeven, en (2) de reactie van de tovenaars bij de Farao ...

Je zegt zelf ook:

Waarom zou de satan in gedaante van een slang iets anders eten dan een andere slang ?

Groenrondballetje

wel wordt in Genesis (?) gezegd uit stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren ...

Er zijn dus waarschijnlijk twee uitzonderingen, er kunnen er dus meer volgen.

Groenrondballetje

(1) de waarde van een wetenschappelijke theorie is vooral de voorspellende waarde; en die heeft de evolutieleer.
(2) verschillende onderdelen van de biologische evolutieleer, microevolutie en soortvorming (macroevolutie) zijn bewezen.

(1) De toekomst zal het leren.
(2) Ik kan zo alles bewijzen, als ik maar zorg dat er een aantal deelstukjes een sluitend bewijs hebben.

Groenrondballetje

Dus 90% behandeld zijn kinderen wel goed - dan zal die 10% wel een afwijking zijn (gelukkig )

't Is maar wat je weinig noemt.

Groenrondballetje

Er zit een bepaalde inconsistentie in je het stukje logica dat je hier neer zet. Wat wil je aantonen met het idee dat de mens minstens even slecht, of slechter is dan dieren.
Dat de mens niet naar Gods beeld geschapen is
Sorrie, maar ik blijf vasthouden dat de mens wel naar Gods beeld geschapen is, en daarom bijzonder is

Yep, de mens is naar Gods beeld geschapen en daarom bijzonder binnen de schepping, maar vooral omdat Adam de adem van God ingeblazen heeft gekregen. Maar (modern gezegt) de mens heeft zijn ziel verkocht aan de duivel. De bijbel zegt zelf: "De mens is geneigt tot alle kwaad" etc. Het is volgens mij een illusie om te denken dat mensen elkaar beter behandelen dan dieren, maar dat is mijn mening. Alleen door de werking van de Heilige Geest kan een mens zich weer gedragen als een waardig beeld van God.

[groenrondballetje]

Er zijn dus waarschijnlijk twee uitzonderingen, er kunnen er dus meer volgen.

Welke 2

(1) de waarde van een wetenschappelijke theorie is vooral de voorspellende waarde; en die heeft de evolutieleer.
(2) verschillende onderdelen van de biologische evolutieleer, microevolutie en soortvorming (macroevolutie) zijn bewezen.

(1) De toekomst zal het leren.

De voorspellende waarde is er al en vormt de basis van het biomedische onderzoek sinds Claude Bernard's boek uit 1865 ( 6 jaar na de origen). Dus waarom voor dit op de toekomst wachten ...

(2) Ik kan zo alles bewijzen, als ik maar zorg dat er een aantal deelstukjes een sluitend bewijs hebben.

Persoonlijk denk ik alleen dat je dingen kunt bewijzen die ook waar zijn, of tenminste in grote mate op waarheid berusten ...

Dus 90% behandeld zijn kinderen wel goed - dan zal die 10% wel een afwijking zijn (gelukkig)

't Is maar wat je weinig noemt.

Het woord weinig is niet van mij afkomstig; jij introduceert het
Ik zeg dat 10% een uitzondering is, en 90% de regel.
Accepteer dat, of zeg waarom je het daar niet mee eens ben, maar speel geen flauwe woordspelletjes

Er zit een bepaalde inconsistentie in je het stukje logica dat je hier neer zet. Wat wil je aantonen met het idee dat de mens minstens even slecht, of slechter is dan dieren.
Dat de mens niet naar Gods beeld geschapen is
Sorrie, maar ik blijf vasthouden dat de mens wel naar Gods beeld geschapen is, en daarom bijzonder is

Yep, de mens is naar Gods beeld geschapen en daarom bijzonder binnen de schepping, maar vooral omdat Adam de adem van God ingeblazen heeft gekregen. Maar (modern gezegt) de mens heeft zijn ziel verkocht aan de duivel. De bijbel zegt zelf: "De mens is geneigt tot alle kwaad" etc. Het is volgens mij een illusie om te denken dat mensen elkaar beter behandelen dan dieren, maar dat is mijn mening. Alleen door de werking van de Heilige Geest kan een mens zich weer gedragen als een waardig beeld van God.

Jezus relativeert het slecht zijn van de mens, met het gegeven dat een mens je geen stenen voor brood geeft, geen slangen etc. ..

John