De Bijbel: Gods Woord of geschiedenis?

[arjan2]

Een refoweber schreef:

"Verder vind ik het niet jammer dat ik de bijbel niet als fundament heb. In mijn ogen is het (met name het O.T.) een zwak fundament, dus mis ik er weinig aan. Het is allemaal zo menselijk; God wordt meer voorgesteld als Oppermens (woedeuitbarstingen, berouw, enz.) dan als Opperwezen. Hij keurt zelfs het houden van slaven goed... "

Hier een qoute van een persoon op refoweb, kben wel benieuwd hoe jullie tegenover de Bijbel staan.

[Collateral]

Het zal sommigen wellicht niet verwonderen dat ik die persoon ben...

[PeterE]

Een refoweber schreef:
"Verder vind ik het niet jammer dat ik de bijbel niet als fundament heb. In mijn ogen is het (met name het O.T.) een zwak fundament, dus mis ik er weinig aan. Het is allemaal zo menselijk; God wordt meer voorgesteld als Oppermens (woedeuitbarstingen, berouw, enz.) dan als Opperwezen. Hij keurt zelfs het houden van slaven goed... "

Als het houden van slaven een criterium zou zijn dan moet je ook het NT afwijzen. Jezus verzet zich er immers ook niet tegen.

Voor mij is de boodschap van de bijbel die van God zelf. Je kunt je te pletter staren op details maar beter is het te kijken naar de grote lijn. En dat is die van een betrokken God die uit liefde alles doet om mensen weer met Hem te verenigen. Zelfs zijn eigen Zoon (een deel van Hemzelf) moet daar aan geloven. Ongekend in welke religie dan ook.

Dat God voortdurend aansluiting zoekt bij de menselijke beleving en tekortkomingen is logisch. Anders zouden we het helemaal niet meer begrijpen. En dat God emoties kent? Verbaast je dat van degene die emoties gemaakt heeft?

[Collateral]

Als het houden van slaven een criterium zou zijn dan moet je ook het NT afwijzen. Jezus verzet zich er immers ook niet tegen.

Ik beschouw dan ook de hele bijbel als mensenwerk (hoewel ik het ook een prachtig boek vind). Jezus kan overigens best tegen slavernij geweest zijn, dat hoeft niet persé in de bijbel te staan.

Dat God voortdurend aansluiting zoekt bij de menselijke beleving en tekortkomingen is logisch. Anders zouden we het helemaal niet meer begrijpen.

Waarom niet? Ik vind een God Die boven de menselijke tekortkomingen staat juist veel begrijpelijker dan een God die zich aan de ene kant almachtig en onveranderlijk noemt, maar zich aan de andere kant grillig toont.

En dat God emoties kent? Verbaast je dat van degene die emoties gemaakt heeft?

Zeker niet. Maar wat me wel verbaast, is dat Hij zich volgens het O.T laat leiden door de mindere menselijke emoties (woede, haat, berouw).

[arjan2]

berouw? heb je daar een voorbeeld van?

Woede, beter gezegd gerechtigheid. Zijn eer wordt op het spel gezet.

[PeterE]

Ik beschouw dan ook de hele bijbel als mensenwerk (hoewel ik het ook een prachtig boek vind). Jezus kan overigens best tegen slavernij geweest zijn, dat hoeft niet persé in de bijbel te staan.

Mensenwerk geinspireerd door God of totaal Goddeloos? Ik neem aan het laatste. Dan heb je inderdaad weinig aan de bijbel en is het slechts het zoveelste boek met mooie verhalen waar je wat vaag over zou kunnen filosoferen.

Waarom niet? Ik vind een God Die boven de menselijke tekortkomingen staat juist veel begrijpelijker dan een God die zich aan de ene kant almachtig en onveranderlijk noemt, maar zich aan de andere kant grillig toont.

God staat boven die tekortkomingen (lees anders Jacobus maar eens als je dat bijbels onderbouwt wilt zien.) Tegelijk verhinderd die grootheid en almacht Hem niet om naar het niveau van mensen af te dalen om hen te bereiken. Grillig betekent onbetrouwbaar. God kan van mening veranderen maar is altijd betrouwbaar als het op zijn beloften en dreigementen aankomt.

Maar wat me wel verbaast, is dat Hij zich volgens het O.T laat leiden door de mindere menselijke emoties (woede, haat, berouw).

Dan lees je dus niet het totaal van Gods werken. Dan zou je begrijpen dat Liefde de leidende emotie is. Liefde vertaalt in redding voor hen die hem toebehoren en rechtvaardigheid (ook woede idd) naar hen die Hem blijven verwerpen.

[Collateral]

berouw? heb je daar een voorbeeld van?

Genesis 6:6 - "Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart."
Exodus 32:14 - "Toen berouwde het den HEERE over het kwaad, hetwelk Hij gesproken had Zijn volk te zullen doen."
Jona 3:10 - "En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet."

Woede, beter gezegd gerechtigheid. Zijn eer wordt op het spel gezet.

Gerechtigheid uitoefenen kan ook zonder 'in toorn te ontsteken'. Verder geloof ik in een God die altijd en overal aan Zijn eer komt, zonder dat die eer aangetast wordt door bepaalde mensen.

[Collateral]

Ik beschouw dan ook de hele bijbel als mensenwerk (hoewel ik het ook een prachtig boek vind). Jezus kan overigens best tegen slavernij geweest zijn, dat hoeft niet persé in de bijbel te staan.

Mensenwerk geinspireerd door God of totaal Goddeloos? Ik neem aan het laatste.

Hmm, ik geloof wel dat achter bepaalde bijbelverhalen 'echte' godservaringen zitten. Maar ik geloof niet dat de bijbel 100% waarachtig, souverein of gezaghebbend is.

Maar wat me wel verbaast, is dat Hij zich volgens het O.T laat leiden door de mindere menselijke emoties (woede, haat, berouw).

Dan lees je dus niet het totaal van Gods werken. Dan zou je begrijpen dat Liefde de leidende emotie is. Liefde vertaalt in redding voor hen die hem toebehoren en rechtvaardigheid (ook woede idd) naar hen die Hem blijven verwerpen.

Als je de hele bijbel neemt overheerst inderdaad de liefde (alhoewel het dan nog afhankelijk is van hoe je het interpreteert). Echter, ik geloof niet in een God waarbij de liefde slechts overheerst, maar in een God die 100% liefde is. Die Zich dus nooit laat leiden door haat, ook niet jegens degenen die Hem haten. Zoals Jezus opriep om na te volgen: "Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen."

Overigens heb ik hierover in dit topic al behoorlijk wat geschreven.

[arjan2]

berouw? heb je daar een voorbeeld van?

Genesis 6:6 - "Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart."
Exodus 32:14 - "Toen berouwde het den HEERE over het kwaad, hetwelk Hij gesproken had Zijn volk te zullen doen."
Jona 3:10 - "En God zag hun werken, dat zij zich bekeerden van hun bozen weg; en het berouwde God over het kwaad, dat Hij gesproken had hun te zullen doen, en Hij deed het niet."

Yep

Woede, beter gezegd gerechtigheid. Zijn eer wordt op het spel gezet.

Gerechtigheid uitoefenen kan ook zonder 'in toorn te ontsteken'. Verder geloof ik in een God die altijd en overal aan Zijn eer komt, zonder dat die eer aangetast wordt door bepaalde mensen.

Oke, maar dan kunnen de mensen alsnog zijn eer aantasten...

Hmm, ik geloof wel dat achter bepaalde bijbelverhalen 'echte' godservaringen zitten. Maar ik geloof niet dat de bijbel 100% waarachtig, souverein of gezaghebbend is.

Het blijft GELOVEN, bewijzen kunnen we het alle twee niet. Maar als ik je zo een beetje volgt krijg ik het gevoel dat als het om Gods rechtvaardigheid (bijv. doodstraf) gaat, de Bijbel geen gezag bij je hebt. Maar als God iets doet (lijden en sterven) voor de mens ben je er als de kippen bij, om te zeggen: "kijk is!". Vreemd. God is een rechtvaardig God en zou er recht aan doen om ons allemaal in het verderf te storten, maar Hij heeft een weg uitgedacht of zondaren zalig kunnen worden! God is toorn, maar God is ook barmhartigheid. Als je de ene niet kent, ken je de ander ook niet. Als je een door God gegeven middel als niet soeverein en gezaghebbend acht, kan ik je alleen maar waarschuwen voordat het te laat is! En astjebleift ik wil ABSOLUUT niet boven je gaan staan, vat dit niet zo op.

[Raido]

Zelfs God claimd niet dat de Bijbel het ware Woord van Hem is, wel staat 'het' Woord van God in de Bijbel.

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

Ik geloof dat dat Woord wat hierboven bedoeld wordt door de hele Bijbel verweven zit, maar de Bijbel an sich is inderdaad mensen werk, maar die mensen waren geïnspireerd door Gods Geest. Natuurlijk, er staan dubieuze dingen in, maar die moeten we vaak plaatsen in de tijd en de cultuur. God is de God van een oud volk uit het Midden-Oosten. Wij geloven in die God! maar leven ab-so-luut niet in die cultuur, niet in die tijd..

[Collateral]

Maar als God iets doet (lijden en sterven) voor de mens ben je er als de kippen bij, om te zeggen: "kijk is!".

Waar?

God is een rechtvaardig God en zou er recht aan doen om ons allemaal in het verderf te storten, maar Hij heeft een weg uitgedacht of zondaren zalig kunnen worden! God is toorn, maar God is ook barmhartigheid. Als je de ene niet kent, ken je de ander ook niet. Als je een door God gegeven middel als niet soeverein en gezaghebbend acht, kan ik je alleen maar waarschuwen voordat het te laat is! En astjebleift ik wil ABSOLUUT niet boven je gaan staan, vat dit niet zo op.

Zo vat ik het niet op hoor, ik weet dat je spreekt vanuit je overtuiging (daarbij spreek ik uit ervaring, want ik heb ook ongeveer geloofd wat jij gelooft). Ik geloof alleen niet dat God een menselijke 'oog om oog, tand om tand'-achtige 'rechtvaardigheid' nodig heeft om Zijn wil te volbrengen. Ik geloof in een God die geen straf of dreiging nodig heeft om te bereiken wat bereikt moet worden.

[Collateral]

Natuurlijk, er staan dubieuze dingen in, maar die moeten we vaak plaatsen in de tijd en de cultuur.

Dat is zeker waar. Maar God is onveranderlijk, en die dubieuze dingen zijn dus wat mij betreft menselijke visies op 'hoe God is', 'wat God wil' of 'wat God doet'. In een bepaald opzicht geïnspireerd door God, maar niet soeverein of 100% waarachtig.

[arjan2]

Ik geloof in een God die geen straf of dreiging nodig heeft om te bereiken wat bereikt moet worden.

Dat heeft die niet nodig om wat te bereiken, maar dat is rechtvaardigheid. God kan de zonde niet door de vingers zien!

[Collateral]

Dat heeft die niet nodig om wat te bereiken, maar dat is rechtvaardigheid. God kan de zonde niet door de vingers zien!

Wat jij wil. Ik geloof in een God die dat wel kan. (Geen 'oog om oog, tand om tand', maar vergeving (70x70 maal (en nog veel vaker)).)

[Carl]

De openbaring van God gebeurt in - en door alles heen.
Wanneer we het echter over woorden hebben, komen we op 'glad ijs' (God openbaart zich overigens op een verrassende wijze in de 3 fasen van water) omdat woorden alleen maar dienen als symbolen om achterliggende zaken aan te duiden.

Daarbij hebben we ook nog eens het probleem van de cultuur.
Onze cultuur (21e eeuw AD) kan moeilijk meer worden vergeleken met die van de 10e BC. Als je dit begrijpt, is het ook eenvoudig te begrijpen dat de woorden die mensen 30 eeuwen geleden gebruikten om over God te schrijven, heel andere zijn dan die welke wij met dezelfde inspiratie gebruiken.

Je zou je tevens af kunnen vragen of de H. Geest in Haar soevereiniteit wel hetzelfde middel (woorden, geschriften) zou gebruiken. Zij zou voor hetzelfde geld ook zich kunnen openbaren in films.
Voor mij was 'The Green Mile' zo'n eye-opener. Zo'n film blijft je een leven lang bij.

Dat betekent natuurlijk niet dat je het kind met het badwater weg moet gooien.
'Torah studieren' is voor mij nog steeds een uitdaging.
In een andere draad kom ik daar overigens nog op terug.

jullie broer
Carl