Wanneer ben je bekeerd?

[Cathy]

Kleingeloof, de bijbelteksten:

- Matth. 6:30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
- Matth. 8:26 En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij vreesachtig, gij kleingelovigen? Toen stond Hij op, en bestrafte de winden en de zee; en er werd grote stilte.
- Matth. 14:31 En Jezus, terstond de hand uitstekende, greep hem aan, en zeide tot hem: Gij kleingelovige! waarom hebt gij gewankeld?
- Matth. 16:8 En Jezus, dat wetende, zeide tot hen: Wat overlegt gij bij uzelven, gij kleingelovigen! dat gij geen broden mede genomen hebt?
- Lukas. 12:28 Indien nu God het gras dat heden op het veld is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, hoeveel meer u, gij kleingelovigen!

In alle gevallen gaat het om een gebrek aan vertrouwen in God en in Zijn Zoon.

En voor ons, na pinksteren, komt er nog bij een onderschatten van de werking van de Heilige Geest in wedergeborenen.

[sela]

dag hoor, jas.

't is niet aan mij om met mijn juiste definitie van kleingelovigen hen te redden van de ondergang.

'Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.'

dag hoor, sela. Waar het hier om ging was de vraag; wanneer ben je bekeerd. Als je die wilt beantwoorden, ontkom je er niet aan een nadere beschouwing van de bekering, van geloven, van wedergeboorte, etc. Ik heb niets anders geprobeerd te schetsen wat bekering en wedergeboorte inhouden, dit, omdat daar naar mijn bescheiden mening naar gevraagd werd. Ik vind je houding in dit topic dan ook verre van sportief. Ik heb immers niets anders gedaan dan datgene waar om gevraagd werd.

beste jas,

inderdaad, ik ben topicoverstijgend bezig geweest.
maar of dat nu verre van sportief is..

ik zeg toch ook dat je bijbels bezig bent?

sela

[elbert]

Kleingeloof, de bijbelteksten:

- Matth. 6:30 Indien nu God het gras des velds, dat heden is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, gij kleingelovigen?
- Matth. 8:26 En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij vreesachtig, gij kleingelovigen? Toen stond Hij op, en bestrafte de winden en de zee; en er werd grote stilte.
- Matth. 14:31 En Jezus, terstond de hand uitstekende, greep hem aan, en zeide tot hem: Gij kleingelovige! waarom hebt gij gewankeld?
- Matth. 16:8 En Jezus, dat wetende, zeide tot hen: Wat overlegt gij bij uzelven, gij kleingelovigen! dat gij geen broden mede genomen hebt?
- Lukas. 12:28 Indien nu God het gras dat heden op het veld is, en morgen in den oven geworpen wordt, alzo bekleedt, hoeveel meer u, gij kleingelovigen!

In alle gevallen gaat het om een gebrek aan vertrouwen in God en in Zijn Zoon.

En voor ons, na pinksteren, komt er nog bij een onderschatten van de werking van de Heilige Geest in wedergeborenen.

Ik weet niet helemaal waar je hier op doelt, maar ik weet wel waar de apostelen (na Pinksteren) in dit verband tegen waarschuwen.

In 1 Kor. 3 verzucht Paulus dat de leden van de gemeente in Korinthe nog maar kinderen in Christus zijn i.p.v. volwassenen. Dit i.v.m. het vleselijk gedrag (i.p.v. geestelijk gedrag) wat de gemeenteleden vertoonden.

In Ef. 4 roept hij de christenen op om op te wassen in Christus, zodat men in alle heiligheid, eensgezindheid en in de rechte leer zouden wandelen.
Dit tezamen met een vermaning om niet meer in hun oude wandel te leven.

Ditzelfde doet ook Petrus in 1 Petrus 2.

Het is niet aan ons om de werking van de Heilige Geest in wedergeborenen te overschatten of te onderschatten. We hebben allen de Bijbelse vermaning nodig om op te wassen in het geloof wanneer we dat ontvangen hebben en om God te zoeken wanneer dat nog niet zo is.

Dit alles, om gebouwd te worden "tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus." (1 Petr. 2:5).

[sela]

maar iedereen die bekeerd is is toch eerst 'klein' in het geloof en 'wast' hierin?

[elbert]

maar iedereen die bekeerd is is toch eerst 'klein' in het geloof en 'wast' hierin?

Nou, zo lineair gaat dat over het algemeen niet. Er kan soms een golfbeweging in zitten, met pieken en dalen.

Bijv. in Openbaringen 2 wordt geschreven aan de gemeente van Efeze:

4 Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde hebt verlaten.
5 Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken; en zo niet, Ik zal u haastelijk bij komen, en zal uw kandelaar van zijn plaats weren, indien gij u niet bekeert.

Ze waren er dus op achteruitgegaan ipv. vooruit en hadden weer een aansporing nodig om op te wassen.

[sela]

nu, dat bedoel ik. kleingelovigen doen het niet per definitie verkeerd..

met de 1 zal het groeien vlot gaan en bij de ander niet [zie jouw aangehaalde tekst].

[Cathy]

Ik weet niet helemaal waar je hier op doelt

Je begrijpt het wel aardig

Het is niet aan ons om de werking van de Heilige Geest in wedergeborenen te overschatten of te onderschatten. We hebben allen de Bijbelse vermaning nodig om op te wassen in het geloof wanneer we dat ontvangen hebben en om God te zoeken wanneer dat nog niet zo is.

Nee, dat kan ik ook alleen bij mezelf, en ik betrap me er vaak op dat ik de hulp van de Geest onderschat, dan probeer ik het toch eerst weer zelf en moet op m'n snufferd gaan.
Er zijn vast mensen die dat herkennen. Dat is ook kleingeloof.
Daarin moet ik 'opwassen' wat sela aangeeft, leren om m'n moeilijkheden meteen 'Boven' te brengen. En meer vertrouwen op het werk van de Heilige Geest, die in mij woont.

[Gerdien B.]

Ik weet niet helemaal waar je hier op doelt

Je begrijpt het wel aardig

Het is niet aan ons om de werking van de Heilige Geest in wedergeborenen te overschatten of te onderschatten. We hebben allen de Bijbelse vermaning nodig om op te wassen in het geloof wanneer we dat ontvangen hebben en om God te zoeken wanneer dat nog niet zo is.

Nee, dat kan ik ook alleen bij mezelf, en ik betrap me er vaak op dat ik de hulp van de Geest onderschat, dan probeer ik het toch eerst weer zelf en moet op m'n snufferd gaan.
Er zijn vast mensen die dat herkennen. Dat is ook kleingeloof.
Daarin moet ik 'opwassen' wat sela aangeeft, leren om m'n moeilijkheden meteen 'Boven' te brengen. En meer vertrouwen op het werk van de Heilige Geest, die in mij woont.

dat is idd heel herkenbaar!
Ik denk te vaak dat ik het zelf wel kan, maar dan blijkt elke keer weer dat ik Hem echt nodig heb!

[parsifal]

En nu blijven we bij de bekering. (kunnen jullie dan niet even alleen gelaten worden, zonder off-topic te gaan? )

Over bekering: Soms is het volgende voor mij zo herkenbaar (zelf vertaald, zoals je ziet, van Shifting Sand van Caedmon's Call:)

Soms geloof ik alle leugens,
zodat ik alle dingen kan doen die ik zou moeten verafschuwen
En elke dag word ik getuurd
door alles wat in mij opkomt.

Mensen zeggen dat het allemaal van geloof afhangt,
dus ik voel zo onzeker
Al die geheimen,
zijn ook zo geheimzinnig.

En als een echte rekenaar dacht ik
als ik maar iets meer kon krijgen,
iets meer dan mijn kwartiertje geloof
dan zou ik o zo zeker zijn.

ref:
Mijn geloof is net als drijfzand,
bij elke golf veranderd het
Mijn geloof is net drijfzand,
Daarom vertrouw ik alleen maar op genade

Ik heb gesmeekt om een bewijs
voor mijn Thomas-ogen om maar
een slissende staf, een melaatse hand,
of een slapende leeuw te zien,

een glimp van de achterkant van Uw glorie
een doorweekt altaar dat vlam vat.
Maar U weet dat ik al zo veel gezien heb
en ik verklaar het helemaal weg

Het water steeg toen mijn twijfels regeren,
mijn zandkasteel-geloof spelt weg
Ik was alleen, staande op uw genade,
en dat was daar altijd geweest.

ref:

ook het lied "Prove me wrong"
http://www.clickonlyrics.com/getlid/29128

is zo herkenbaar. En dan toch op de genade blijven bouwen, de enige grond waarop bekering kan plaatsvinden.

Vaya con Dios,

Parsifal

[Maarten]

Wanneer ben je bekeerd? Als je niet langer deze vruchten vertoont:

17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.

Maar deze:

22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.

De boom wordt aan zijn vruchten gekend. De mens ook.

[Aragorn]

Tja, je maakte wel de vergelijking met een zakelijke transactie om het in hoge mate definieren van verschillende aspecten van het bekeringsproces te rechtvaardigen of zelfs noodzakelijk te achten.

Dit is waar jij op doelt:

Het is nl. het belangrijkste wat een mens noodzakelijk in zijn leven moet ondergaan. Als je een zakelijke transactie aangaat wil je toch ook duidelijkheid voor alles? Waarom dan niet bij zaken aangaande de eeuwige zaligheid?

Noem je dat een vergelijking? Ik wijs er slechts op dat we zorgvuldig moeten zijn t.o.v. onze staat voor de eeuwigheid.

Dat noem ik inderdaad een vergelijking. Als een zakelijke transactie en bekering niet met elkaar te vergelijken zouden zijn, zou het ook ietwat vreemd zijn om dat als voorbeeld te gebruiken, niet?

Inderdaad, hier zou je toch eens op moeten letten jas.. zelf vindt je het ook nooit leuk als mensen je woorden in de mond leggen die je niet gezegd hebt.

Ik zeg toch niet dat dat haar mening is? Ik zeg het in een soort nonchalance zo van "ok, iedereen naar de hemel, dan zijn we klaar met de discussie", hoewel ik daar natuurlijk geen snars van meen. Maar ja, niets menselijks is mij vreemd.

Ja, dat begrijp ik. Maar het vertroebelt de discussie nogal en kan wrevel wekken. Je zegt niet letterlijk dat het haar mening is, maar het suggereert genoeg, dat zul je wel begrijpen. Het is geen signaal van een houding waarin men elkaar wil begrijpen en van elkaar leren en aangezien het al moeilijk genoeg is om de toon goed te houden zou ik je willen vragen hier op te letten. Het is namelijk niet eens zozeer je boodschap die mensen tegen je in het harnas jaagt als wel de toon.

[Maarten]

Je zegt niet letterlijk dat het haar mening is, maar het suggereert genoeg, dat zul je wel begrijpen. Het is geen signaal van een houding waarin men elkaar wil begrijpen en van elkaar leren en aangezien het al moeilijk genoeg is om de toon goed te houden zou ik je willen vragen hier op te letten. Het is namelijk niet eens zozeer je boodschap die mensen tegen je in het harnas jaagt als wel de toon.

Ik zou het op dit punt voor Jas op willen nemen. Begrip moet wel van twee kanten komen en dat kwam in dit geval vooral van Jas.

[sela]

Je zegt niet letterlijk dat het haar mening is, maar het suggereert genoeg, dat zul je wel begrijpen. Het is geen signaal van een houding waarin men elkaar wil begrijpen en van elkaar leren en aangezien het al moeilijk genoeg is om de toon goed te houden zou ik je willen vragen hier op te letten. Het is namelijk niet eens zozeer je boodschap die mensen tegen je in het harnas jaagt als wel de toon.

Ik zou het op dit punt voor Jas op willen nemen. Begrip moet wel van twee kanten komen en dat kwam in dit geval vooral van Jas.

vandaar dat ik ook mijn excuses heb aangeboden vanwege topicoverstijgende opmerkingen.

vrede,
sela

[jas]

maar iedereen die bekeerd is is toch eerst 'klein' in het geloof en 'wast' hierin?

Ik twijfel of er dat mee bedoeld wordt. Persoonlijk denk ik meer aan groeien in het geloof in de zin van, meer ervaring in de toepassing van het geloof in het dagelijks leven, meer ervaring met Gods handelen, meer kennis ook van God, Wie Hij is, Hem ervaren, de werking van Zijn Geest leren kennen, etc. Maar het geloof, waarvoor ik datgene houdt van een ieder die daadwerkelijk in Christus is ingelijfd, (want buiten Hem is geen waarachtig geloof) is per definitie groot. Als het al klein lijkt is dat omdat het vaak door ongeloof bestreden wordt. En wat ook heel gevaarlijk is, en dat is één van de redenen waarom ik nogal fel tegen de term 'kleingelovige' ben, dat het klein zijn in het geloof, waarin ongeloof veelal de overhand heeft, beschouwd wordt als de normale toestand van de wedergeborene. M.a.w. het duister gaat overheersen. En dat is onbijbels want God is een Licht en gans geen duisternis is in Hem. (1 Joh. 1:5)

[Aragorn]

maar iedereen die bekeerd is is toch eerst 'klein' in het geloof en 'wast' hierin?

Ik twijfel of er dat mee bedoeld wordt. Persoonlijk denk ik meer aan groeien in het geloof in de zin van, meer ervaring in de toepassing van het geloof in het dagelijks leven, meer ervaring met Gods handelen, meer kennis ook van God, Wie Hij is, Hem ervaren, de werking van Zijn Geest leren kennen, etc. Maar het geloof, waarvoor ik datgene houdt van een ieder die daadwerkelijk in Christus is ingelijfd, (want buiten Hem is geen waarachtig geloof) is per definitie groot. Als het al klein lijkt is dat omdat het vaak door ongeloof bestreden wordt. En wat ook heel gevaarlijk is, en dat is één van de redenen waarom ik nogal fel tegen de term 'kleingelovige' ben, dat het klein zijn in het geloof, waarin ongeloof veelal de overhand heeft, beschouwd wordt als de normale toestand van de wedergeborene. M.a.w. het duister gaat overheersen. En dat is onbijbels want God is een Licht en gans geen duisternis is in Hem. (1 Joh. 1:5)

Ik denk eigenlijk dat sela hier wel gelijk in heeft. Want juist door die ervaring die jij noemt wordt je meer zeker van je zaak en van God. Ik zie het gevaar van cultivering van kleingeloof ook wel, maar ik denk toch dat het bij veel mensen wel zo begint. Kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat je gelijk van alles zeker bent..