joden en christenen

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 12 mar 2003 22:26

Hoi Maranatha,

Ik ben het op zich wel met je eens dat Jezus de vervulling is van de wet en de profeten. Het idee van vervulling wordt echter vaak aangegrepen om te beweren dat er 'dus' niets verandert is. En daartegen verzet ik me. Jij zegt zelf:

Want als een wet wordt herzien wordt alleen dat deel aangepast wat verandert is, de rest blijft zoals het was. En in die aangevulde gedaante zal deze nieuwe wet van kracht worden en de oude vorm overbodig maken.


Er zijn dus wel degelijk onderdelen die afgedaan hebben, die niet meer gelden. Zo geeft Hebreeën aan dat er sprake is van een beter offer, een betere midelaar etc. Je gaat m.i. dan ook iets te kort door de bocht als je het hele OT tot het nieuwe verbond wil verklaren. Veel van het OT betreft het oude verbond en betreft zaken die voorbij gegaan zijn. Dat wil natuurlijk allerminst zeggen dat die zaken niet meer van belang zijn. Dat is een heel ander verhaal.

Als je kijkt naar de dingen die in het nieuwe verbond beter zijn dan vallen daar ook de beloften onder. Dat is m.i. iets wat je wel degelijk in je achterhoofd (zo niet voorhoofd) moet houden als je spreekt over de beloften van het oude verbond.

Maranatha:
Niet helemaal waar God beloofde Abraham geen stad in de hemel, maar een compleet land voor zijn Lijfelijke nakomelingen. Dit land beslaat ongeveer de volgende landen: Israel, Jordanie, Syrie, Libanon Irak. In naar mijn mening korte tijd zal Israel deze gebieden als thuisland krijgen.


Hebr. 11:10,13,16 Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is. (...)Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.(...) Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.

Dat was het perspectief van Abraham.

Maranatha:
Deuteronomium 11:24 Elke plaats die uw voetzool betreedt , zal van u zijn; van de woestijn af tot de Libanon, van de rivier af, de rivier de Eufraat, tot de westelijke zee toe zal uw gebied zich uitstrekken.


Jozua 21:43,44 Alzo gaf de HEERE aan Israel het ganse land, dat Hij gezworen had hun vaderen te geven, en zij beerfden het, en woonden daarin. En de HEERE gaf hun rust rondom, naar alles, wat Hij hun vaderen gezworen had; en er bestond niet een man van al hun vijanden voor hun aangezicht; al hun vijanden gaf de HEERE in hun hand.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 17 mar 2003 22:00

hemelburger schreef:Er staat wel dat God het oude en het nieuwe verbond sluit met de kinderen van Abraham, Izaak en Jakob. Geen gelovigen uit de heidenen.
De vraag is dus of wij ( christenen uit de heidenen ) behoren tot dit verbond. Ik kan in de bijbel ook geen tekst vinden die het bevestigt.
Misschien jij wel. :?:

Klaas
Of hebben wij geen deel aan het nieuwe verbond?


Waar staat van wel?


Hier staat het:
Rom. 10: 9 [Namelijk], indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.

Gal. 3: 6 Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
7 Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, [zeggende:] In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.
(.......)
13 Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.
14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, [en] opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.
15 Broeders, ik spreek naar den mens: zelfs eens mensen verbond, dat bevestigd is, doet niemand te niet, of [niemand] doet daartoe.
16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus,
(........)
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.
- Louis Paul Boon

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 18 mar 2003 11:31

Ik zat inderdaad ook aan Gal 3&4 te denken...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 18 mar 2003 22:37

Klaas schreef:Ik ben het op zich wel met je eens dat Jezus de vervulling is van de wet en de profeten. Het idee van vervulling wordt echter vaak aangegrepen om te beweren dat er 'dus' niets verandert is. En daartegen verzet ik me. Jij zegt zelf:

Want als een wet wordt herzien wordt alleen dat deel aangepast wat verandert is, de rest blijft zoals het was. En in die aangevulde gedaante zal deze nieuwe wet van kracht worden en de oude vorm overbodig maken.


Er zijn dus wel degelijk onderdelen die afgedaan hebben, die niet meer gelden. Zo geeft Hebreeën aan dat er sprake is van een beter offer, een betere midelaar etc. Je gaat m.i. dan ook iets te kort door de bocht als je het hele OT tot het nieuwe verbond wil verklaren. Veel van het OT betreft het oude verbond en betreft zaken die voorbij gegaan zijn.

Als je kijkt naar de dingen die in het nieuwe verbond beter zijn dan vallen daar ook de beloften onder. Dat is m.i. iets wat je wel degelijk in je achterhoofd (zo niet voorhoofd) moet houden als je spreekt over de beloften van het oude verbond.

Ik sprak wel over dat er dingen aangepast zijn.

Welk deel wordt in Hebreeen genoemd als vervangen, dat is de gehele eredienst in de Tabernakel. Deze is in Jezus vervolmaakt.

De eredienst in de tabernakel was de beeltenis van het werk van Jezus Messias.
Iedere keer als de hogepriester ging offeren moest hij zichzelf eerst heiligen, voor hij de heiligste plaatsen kon betreden.

Nu is Jezus onze hogepriester in de hemelse tempel. Via het brandoffer altaar van het kruis, waar je zonden zijn vergeven, het wasvat met het water dat uit Zijn speerwond vloeide geheiligd, kun je toe treden tot het heiligste deel in de tempel.

De hele tempeldienst wordt beschreven in Leviticus, wat een beeld is naar het werk van Jezus. Dit deel is nu volledig gemaakt met de komst van Jezus Messiach.

Zijn de 10 geboden op de stenen tafelen toevallig vervangen? en zo ja door wat dan? Als dat zo is zul je eens met je dominee moeten praten, dat hij zondag de 10 geboden niet meer mag voordragen, omdat deze er niet meer toe doen (want in Jezus zijn wij toch vrij van de wet?).

Klaas schreef:Dat was het perspectief van Abraham.

Het topic gaat toch over de lichamelijke afstammelingen de Israelieten?
Zij zijn nog bevoorrechter als zij in Jezus Messias geloven dan wij (heidenen). Voor hen geldt zowel de geestelijke als de lichamelijke beloften aan Abraham. Lees maar na de belofte aan Abraham bestond uit 2 delen. 1 voor zijn afstammelingen en 1 voor de volkeren.

Klaas schreef:Jozua 21:43,44 Alzo gaf de HEERE aan Israel het ganse land, dat Hij gezworen had hun vaderen te geven, en zij beerfden het, en woonden daarin. En de HEERE gaf hun rust rondom, naar alles, wat Hij hun vaderen gezworen had; en er bestond niet een man van al hun vijanden voor hun aangezicht; al hun vijanden gaf de HEERE in hun hand.

Deut. 30:1-8
1 Wanneer dan al deze dingen over u komen, de zegen en de vloek, die ik u voorgehouden heb, en gij dit ter harte neemt te midden van al de volken, naar wier gebied de HERE, uw God, u verdreven heeft ,
2 en wanneer gij u dan tot de HERE, uw God, bekeert en naar zijn stem luistert overeenkomstig alles wat ik u heden gebied , gij en uw kinderen, met geheel uw hart en met geheel uw ziel,
3 dan zal de HERE, uw God, in uw lot een keer brengen en Zich over u erbarmen; Hij zal u weer bijeenbrengen uit al de volken, naar wier gebied de HERE, uw God, u verstrooid heeft.
4 Al waren uw verdrevenen aan het einde des hemels, de HERE, uw God, zal u vandaar bijeenbrengen en vandaar halen;
5 de HERE, uw God, zal u brengen naar het land, dat uw vaderen bezeten hebben, gij zult het bezitten en Hij zal u weldoen en u talrijker maken dan uw vaderen.
6 En de HERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de HERE , uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft.
7 De HERE, uw God, zal al deze vervloekingen op uw vijanden en uw haters leggen, die u vervolgd hebben.
8 Gij zult weer naar de stem des HEREN luisteren en al zijn geboden volbrengen , die ik u heden opleg.
Deuteronomium 6:4
Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
hemelburger
Mineur
Mineur
Berichten: 180
Lid geworden op: 20 nov 2002 21:26
Locatie: Drechtsteden

Berichtdoor hemelburger » 18 mar 2003 22:46

HB: Quote:
Ik zie het oude verbond als een huwelijksverbond tussen God en Israël. Scheiden past niet bij God, dus moest de echtgenoot sterven om een nieuw verbond mogelijk te maken, met opnieuw het volk Israël.

Klaas: Quote:
En op welke bijbelgedeelten baseer je dit?


Beste Klaas,

Laten we het stap voor stap nalopen.

Israël en het oude verbond.

Na de uittocht uit Egypte sloot God een verbond met het volk Israël.
Dit verbond was het verbond der wet.
Deze "Wet van Mozes" regelde hoe de Israëliten met elkaar enerzijds en met God anderzijds moesten samenleven.
De verbondsrelatie tussen de Heer en Israël, was niets meer of minder dan een huwelijk.

In de eerste plaats moet de identiteit van de echtgenoot vastgesteld worden. Dit word duidelijk als Mozes God vraagt naar zijn identiteit. De Here antwoordt Mozes: "IK ZAL ZIJN" of "IK BEN". Hetgeen een variant is van de naam, die bekend is als "Jehovah" of "Jahwah". Het is deze naam die God gebruikt telkens als Hij zich zich openbaart aan het volk Israël.
Bij de huwelijksakte in Exodus 20:2 staat dus dezelfde naam van de Bruidegom vermeldt.

Exodus 20:2 Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
(SV)

Naast de identiteit van de bruidegom is ook de identiteit van de Bruid duidelijk: Het volk dat door de HEERE hun God was uitgeleid.

Voor dit huwelijk was zoals nu ook gebruikelijk een periode van ondertrouw:

Jeremiah 2:2 Ga en roep voor de oren van Jeruzalem, zeggende: Zo zegt de HEERE: Ik gedenk der weldadigheid uwer jeugd, der liefde uwer ondertrouw, toen gij Mij nawandeldet in de woestijn, in onbezaaid land.
(SV)

Zo ging Israël op weg naar het feest in de woestijn. Dit huwelijksfeest was het feest dat de HEERE door de mond van Mozes en Aaron gezegd had.

De officiele bevestiging van het huwelijk vond dus plaats bij de Sinaï.
Daarbij moest de Bruid nog wel instemmen met de huwelijksvoorwaarden.
Het Ja-woord wordt 4x gegeven: Ex19:8; 24:3,8; Deut.5:27.

Het huwelijk is dus gesloten.

Ezekiel 16:6-8 Als Ik bij u voorbijging, zo zag Ik u, vertreden zijnde in uw bloed, en Ik zeide tot u in uw bloed: Leef; ja, Ik zeide tot u in uw bloed: Leef!
7 Ik heb u tot tien duizend, als het gewas des velds, gemaakt; en gij zijt gegroeid, en groot geworden, en zijt gekomen tot grote sierlijkheid; uw borsten zijn vast geworden, en uw haar is gewassen, doch gij waart naakt en bloot.
8 Als Ik nu bij u voorbijging, zag Ik u, en ziet, uw tijd was de tijd der minne; zo breidde Ik Mijn vleugel over u uit, en dekte uw naaktheid; ja, Ik zwoer u, en kwam met u in een verbond, spreekt de Heere HEERE en gij werdt de Mijne.

(SV)

Ezechïel geeft een verslag van de geboorte van Israël uit Egypte en de liefde die de HEERE voor Israël had. Hetgeen resulteerde in de sluiting van een huwelijk.
De Heer zwoer, Hij deed een belofte. Hij trad met Israël in een verbond. Hij maakte Israël tot de Zijne.

Jeremiah 31:32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
(SV)

Jeremiah 3:14 Bekeert u, gij afkerige kinderen! spreekt de HEERE, want Ik heb u getrouwd ...(SV)

Een getrouwd stel heeft ook een woning nodig.

Leviticus 25:23 Het land ook zal niet voor altoos verkocht worden; want het land is het Mijne, dewijl gij vreemdelingen en bijwoners bij Mij zijt.
(SV)

Israël trekt dus als het ware bij de HEERE in. Het land is van de HEERE en Israël mag er wonen omdat het met de HEERE getrouwd is.

Lees ook: Jes 14:2 Hos 9:3 Joël 2:18 2Kron 7:20 Joël 1:6 en 3:2 Psalm 85:2 en Jer 11:15.
Allemaal teksten die bevestigen dat het land van de HEERE is.

Samenwoning en gemeenschap zijn kenmerkend voor een huwelijk.
Maar ook trouw is essentieel.

Exodus 20:2-5 Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

(SV)

De HEERE eiste trouw van Zijn vrouw.
Hij verwachtte in de eertse plaats, dat zij geen andere goden, andere mannen, zou dienen. Lees ook Exodus 34:10-14. waar staat dat de HEERE de vijanden van Israël zal verdrijven en verslaan, Hij beschermt Zijn vrouw.

In Ezechiël lezen we wat over de zegenrijke gevolgen die het verbond voor Israël had.

Ezekiel 16:13-14 Zo waart gij versierd met goud en zilver, en uw kleding was fijn linnen, en zijde, en gestikt werk; gij at meelbloem, en honig, en olie, en gij waart gans zeer schoon, en waart voorspoedig, dat gij een koninkrijk werdt.
14 Daartoe ging van u een naam uit onder de heidenen om uw schoonheid; want die was volmaakt door Mijn heerlijkheid, die Ik op u gelegd had, spreekt de Heere HEERE.

(SV)

Israël, de vrouw, werd niet alleen een koninkrijk, maar bovendien "gans zeer schoon", althans volgens haar Man.
Deze schoonheid had echter nadelige gevolgen

Ezekiel 16:15 Maar gij hebt vertrouwd op uw schoonheid, en hebt gehoereerd vanwege uw naam; ja, hebt uw hoererijen uitgestort aan een ieder, die voorbijging; voor hem was zij.
(SV)

Het is de verdrietige vaststelling van de HEERE, dat Israël, die alles wat haar aantrekkelijk maakte van Hem ontvangen had, deze aantrekkelijkheid gebruikte om zich aan te bieden aan elke toevallige passant:

Ezekiel 16:25 Aan elk hoofd des wegs hebt gij uw hoge plaatsen gebouwd, en hebt uw schoonheid gruwelijk gemaakt, en hebt met uw benen geschreden voor een ieder, die voorbijging, en hebt uw hoererijen vermenigvuldigd.
(SV)

De geschenken, die Israël van haar Man ontvangen had, werden verkwanseld:

Ezekiel 16:17-19 Daartoe hebt gij genomen de vaten uws sieraads van Mijn goud en van Mijn zilver, dat Ik u gegeven had, en gij hebt u mansbeelden gemaakt, en gij hebt met dezelve gehoereerd.
18 En gij hebt uw gestikte klederen genomen, en hebt ze bedekt; en gij hebt Mijn olie en Mijn reukwerk voor hun aangezichten gesteld.
19 En Mijn brood, hetwelk Ik u gaf, meelbloem en olie, en honig, waarmede Ik u spijsde, dat hebt gij ook voor hun aangezichten gesteld tot een liefelijken reuk; zo is het geschied, spreekt de Heere HEERE.

(SV)

Ten slotte moet de HEERE zeggen over zijn vrouw:

Ezekiel 16:32-35 O, die overspelige vrouw, zij neemt in plaats van haar man de vreemden aan.
33 Men geeft loon aan alle hoeren; maar gij geeft uw loon aan al uw boelen, en gij beschenkt ze, opdat zij tot u van rondom zouden ingaan om uw hoererijen.
34 Zo geschiedt met u in uw hoererijen het tegendeel van de vrouwen, dewijl men u niet naloopt, om te hoereren; want als gij hoerenloon geeft, en het hoerenloon u niet gegeven wordt; zo zijt gij tot een tegendeel geworden.
35 Daarom, o hoer, hoor des HEEREN woord.

(SV)

Het huwelijk is niet zo goed meer.

Tot zover vragen?
Heaven is a wonderful place,
because my LORD JESUS is there.

Gebruikersavatar
Kena
Mineur
Mineur
Berichten: 181
Lid geworden op: 09 feb 2003 20:08
Contacteer:

Berichtdoor Kena » 19 mar 2003 17:16

Hemelburger, mijn complimenten. Over de woning van het getrouwd stel wist ik niet :mrgreen: Gaaf zeg! Ontzettend bedankt. Zo zie je maar weer hoe we van elkaar kunnen leren!

Baruch HaSjem (geprezen is YHVH)!

Kena.
Kena ™

Tefillah zonder kavannah is als een goef zonder nesjama

Rabbi Ephraim Epstein

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 19 mar 2003 21:56

Maranatha:
Welk deel wordt in Hebreeen genoemd als vervangen, dat is de gehele eredienst in de Tabernakel. Deze is in Jezus vervolmaakt.


Nou, dat vind ik wel een beetje te beperkt. Gaat het alleen om de dienst in de tabernakel? Zoals ik al aangaf wordt er ook geschreven dat de beloften beter zijn. Dat is toch wel wat meer dan alleen de vorm van de OT eredienst, nietwaar?

Maranatha:
De eredienst in de tabernakel was de beeltenis van het werk van Jezus Messias.


Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik geloof niet dat je daar kunt stoppen. De apostelen interrpeteren veel meer OT zaken als beeld van NT zaken (denk b.v. aan Ismaël en Hagar).

Maranatha:
Zijn de 10 geboden op de stenen tafelen toevallig vervangen? en zo ja door wat dan?


Interessante vraag. Moet je eens aan Hemelburger stellen. Als ik hem goed begrijp ziet hij de 10 geboden als onderdeel van het oude verbond tussen God en Israël. Als wij geen deel hebben aan dat verbond, waarom dan wel aan de regels/voorwaarden van dat verbond?

Maranatha:
Als dat zo is zul je eens met je dominee moeten praten, dat hij zondag de 10 geboden niet meer mag voordragen, omdat deze er niet meer toe doen (want in Jezus zijn wij toch vrij van de wet?).


'Er niet meer toe doen' dat maak jij ervan. Ik heb trouwens het gevoel dat we afdwalen. Het ging niet om de plaats van de wet maar om het nieuwe verbond.

Maranatha:
Het topic gaat toch over de lichamelijke afstammelingen de Israelieten? Zij zijn nog bevoorrechter als zij in Jezus Messias geloven dan wij (heidenen). Voor hen geldt zowel de geestelijke als de lichamelijke beloften aan Abraham.


Maar waar staat dat dan Maranatha? Waar staat dat Messias-belijdende Joden een 'dubbele zegening' krijgen? Waar staat dat b.v. in Rom. 11 waar de kerk beschreven wordt als bestaande uit gelovigen uit de heidenen en messias-belijdende Joden? Waar staat dat?

Maranatha:
Deut. 30:1-8
2 en wanneer gij u dan tot de HERE, uw God, bekeert en naar zijn stem luistert overeenkomstig alles wat ik u heden gebied , gij en uw kinderen, met geheel uw hart en met geheel uw ziel,
3 dan zal de HERE, uw God, in uw lot een keer brengen en Zich over u erbarmen; Hij zal u weer bijeenbrengen uit al de volken, naar wier gebied de HERE, uw God, u verstrooid heeft.
4 Al waren uw verdrevenen aan het einde des hemels, de HERE, uw God, zal u vandaar bijeenbrengen en vandaar halen;
5 de HERE, uw God, zal u brengen naar het land, dat uw vaderen bezeten hebben, gij zult het bezitten en Hij zal u weldoen en u talrijker maken dan uw vaderen.


Leg dat nou eens naast Rom. 11. De ongelovige Joden zijn verstrooid door hun ongeloof. Zij zijn, om met Paulus te spreken, de afgehouwen takken. Als ze zich echter tot God bekeren zal God ze genadig zijn en ze weer in de olijfboom inplanten. Hij brengt ze terug tot Zijn volk, de goede olijfboom. En dat land? Lees daar Hebreeën nog maar eens op na. Er wordt daar ook over een 'beter' land gesproken. Dit wordt in verband gebracht met Christus.

Er is geen woord chinees bij, Maranatha. Je moet het alleen wel willen zien...

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 19 mar 2003 21:58

Hemelburger,

Tot zover geen echt grote bezwaren. Het staat volgens mij ook buiten kijf dat God een verbond gesloten heeft met Israël. Dat hoef je me echt niet te bewijzen. Ik was meer benieuwd naar het vervolg van je uitspraak:
Scheiden past niet bij God, dus moest de echtgenoot sterven om een nieuw verbond mogelijk te maken, met opnieuw het volk Israël.

Maar wellicht dat dat nog komt.

Ik heb wel een kanttekening. Het verbond tussen God en Israël wordt inderdaad vaak vergeleken met een huwelijk. Let wel: vergeleken met. Het huwelijk is een metafoor om Gods relatie met Israël duidelijk te maken. Je kunt echter niet zeggen dat dat verbond een huwelijk IS. Het is een vergelijking en dat betekent dat je niet alles zomaar door kunt trekken (ik zeg niet dat je dat al deed). Elders vergelijkt God zich met een hen die probeert haar kuikens (Israël) te verzamelen. Ik neem aan dat je dan ook niet zegt dat God een kip IS?

Nog wat kleine dingetjes. Je haalt Exodus 20 aan (de tien geboden) ben jij van mening dat deze niet van toepassing zijn op hen die buiten het verbond staan? (dit in het licht van wat Maranatha vroeg).

HB:
Lees ook: Jes 14:2 Hos 9:3 Joël 2:18 2Kron 7:20 Joël 1:6 en 3:2 Psalm 85:2 en Jer 11:15.
Allemaal teksten die bevestigen dat het land van de HEERE is.


Die teksten willen toch niet zeggen dat God eigenaar is van dat specifieke stuk land? De hele aarde is toch van God (en haar volheid)? Het gaat er toch om dat Israël er aan herinnert wordt dat het land niet van hen is?

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Maranatha
Sergeant
Sergeant
Berichten: 264
Lid geworden op: 17 feb 2003 17:22
Locatie: Papendrecht
Contacteer:

Berichtdoor Maranatha » 20 mar 2003 00:16

Klaas schreef:Nou, dat vind ik wel een beetje te beperkt. Gaat het alleen om de dienst in de tabernakel? Zoals ik al aangaf wordt er ook geschreven dat de beloften beter zijn. Dat is toch wel wat meer dan alleen de vorm van de OT eredienst, nietwaar?

Mee eens er zijn nieuwe beloften van eeuwig leven aan te gevoegd. Maar de geboden zijn gebleven en zoals ik heb geschreven door Jezus aangescherpt, zoals ze werkelijk bedoelt zijn.

Klaas schreef:Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik geloof niet dat je daar kunt stoppen. De apostelen interrpeteren veel meer OT zaken als beeld van NT zaken (denk b.v. aan Ismaël en Hagar).

De gehele ThNCh is een getuigenis naar het werk van Yeshua Messiach.

Klaas schreef:'Er niet meer toe doen' dat maak jij ervan. Ik heb trouwens het gevoel dat we afdwalen. Het ging niet om de plaats van de wet maar om het nieuwe verbond.

Nauw en of de Thora er bij hoort. Jezus leerde vanuit de Thora, Paulus leerde uit de Thora en alle andere apostelen ook. Dit was trouwens ook het enige deel wat toen op schrift was, het schriftelijk deel van het vernieuwde verbond was nog in 'the making'.
Als je A zegt moet je ook B zeggen en zeker met de bijbel wat er in het nieuwe verbond staat is niet tegenstrijdig met de ThNCh.

Klaas schreef:Interessante vraag. Moet je eens aan Hemelburger stellen. Als ik hem goed begrijp ziet hij de 10 geboden als onderdeel van het oude verbond tussen God en Israël. Als wij geen deel hebben aan dat verbond, waarom dan wel aan de regels/voorwaarden van dat verbond?

Omdat wij mededeelgenoten van Israel zijn geworden. Wij zijn Israel niet, wij hebben Israel niet vervangen, maar we zijn wel geent op de wortel, Jezus. Israel is een apart deel van de vijgenboom, zoals geschreven is dat wij op de wortel zijn geent. Met de takken doelt Paulus op de mensen die uit de natuurlijke stam, Israel groeien. Israel is via de thora toch verbonden met Jezus want de Thora zijn Zijn woorden.

Klaas schreef:Maar waar staat dat dan Maranatha? Waar staat dat Messias-belijdende Joden een 'dubbele zegening' krijgen? Waar staat dat b.v. in Rom. 11 waar de kerk beschreven wordt als bestaande uit gelovigen uit de heidenen en messias-belijdende Joden? Waar staat dat?

Die dubbele zegening vindt je terug in de belofte aan Abraham. Ze krijgen deel aan zowel de beloften voor alle volkeren en als lichamelijke afstammelingen. Maar ja jij neemt de beloften in de ThNCh niet aan als letterlijke beloften.
Draai de zaken niet om Israel is uitverkoren boven alle volkeren. Wij heidenen zijn door genade toegevoegd.
Romeinen 1:16 Want ik schaam mij het evangelie van Christus niet; want het is ene kracht Gods, die zalig maakt allen die geloven,
de Joden voornamelijk, en ook de Grieken.

Romeien 11:17-18 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geent zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen ,
18 beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt; niet gij draagt de wortel, maar de wortel u.

Romeien 11:1
1 Ik vraag dan: God heeft zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet ! Ik ben immers zelf een Israeliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.


Klaas schreef:Er is geen woord chinees bij, Maranatha. Je moet het alleen wel willen zien...

Klopt de bijbel is in het hebreeuws, aramees en grieks geschreven, dus chinees zul je in de bijbel niet aan treffen. Mijn ogen zijn inderdaad niet denderend, daarom draag ik ook een bril om beter te zien. Het is maar hoe je het bekijkt. Mijn benadring is vanuit de ThNCh naar het nieuwe verbond en omgekeerd, dus een wisselwerking. Jouw benadering vanuit het NT het OT bekijken vindt ik een verkeerde manier van bijbel verklaren.
Deuteronomium 6:4

Hoor, Israel: de HERE is onze God; de HERE is een!

Gebruikersavatar
Torenspits
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 31 jan 2003 11:38
Locatie: Werkendam

Berichtdoor Torenspits » 20 mar 2003 10:03

arthur schreef:Schuldvraag, alsof Jezus slachtoffer was. Grenzend aan blasfemie!

Christus kwam om Gods wil te doen! De wil van God richt zich op het tot zich brengen van zondaren door Christus.

het is een uitdrukking van zijn groet Liefde. Zijn kruisiging is niet veroorzaakt door het zondigen van de mens, maar wel noodzakelijk geworden. Maar niemand van de mensheid is in staat God zich hieraan te laten onderwerpen. Het is volledig zijn eigen wil!


Deze verontwaardigde reactie verscheen n.a.v. de poll.
Hier kan evt. verder gediscussieerd worden.

joris

Berichtdoor joris » 20 mar 2003 10:31

ik vind de hele vraagstelling niet interessant. Wees blji dat je door de verharding van de joden ook bj God mag komen!!
Prijs Hem!

Gebruikersavatar
Arthur
Verkenner
Verkenner
Berichten: 74
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:28

Berichtdoor Arthur » 20 mar 2003 10:40

Hoewel ik mijn mening niet wijzig in deze, acht ik mezlf gisteren in mijn uitdrukkingen te krot door te bocht te zijn gegaan.

In ons huis is nav deze kwestie vervolgens een heftge discussie ontstaan. De argumenten die door mijn tegenstanders, ik stond allleen, werden aangedragen hebben mij er in elk geval van overtuigd dat er in deze geen sprake is van blasfemie. excuses.


Christus is niet onderheving aan de causaliteit van mensen. De mens zal worden veroordeeld aan de hand van de wet van God en niet omdat Christus is gekruisigd. Wanneer dat zo zou zijn dan zouden we de tekst 'Zijn bloed kome over ons en onze kinderen' idd letterlijk moeten toepassen

Christus kwam om de wil van de Vader te doen, zijn wet was in Hem! Daarom was Zijn wil de wil van Christus. Geen mens heeft Christus gedwongen de kruisweg te gaan en hieraan is de mens dus niet schuldig, nog God, nog de Romein.

Christus heeft de regie helemaal in eigen hand. Immers hij geeft het startsein voor de aanvang van het drama; als hij tegen Judas zegt: wat gij doen moet doe dat haastiglijk! Zonder Zijn wil kon er niets gebeuren.
Geen ontwikkeling zonder conflict!

Gebruikersavatar
Torenspits
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 31 jan 2003 11:38
Locatie: Werkendam

Berichtdoor Torenspits » 20 mar 2003 11:07

De mens zal worden veroordeeld aan de hand van de wet van God en niet omdat Christus is gekruisigd.


Volgens mij zijn hier twee wetten in het geding.

Exodus 20:
13 Gij zult niet doodslaan.

Leviticus 24:
16 En wie den Naam des HEEREN gelasterd zal hebben, zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem zekerlijk stenigen; alzo zal de vreemdeling zijn, gelijk de inboorling, als hij den NAAM zal gelasterd hebben, hij zal gedood worden
(Zie Joh.19:7)

Ze lijken tegenstrijdig, dus welke wet weegt zwaarder?
Die afweging is van belang bij de beoordeling van de kruisiging van de Koning van de Joden.

Of denk je dat van alle daden de kruisiging de enige is die niet geoordeeld zal worden?

Arthur, uit jouw bijdrage maak ik op dat Jezus zelf het grootste aandeel had. Het is een van de keuzes in de poll, dus dan stem je daarop. Of je onthoudt je van stemming, dat kan ook.

joris

Berichtdoor joris » 20 mar 2003 11:31

Arthur, uit jouw bijdrage maak ik op dat Jezus zelf het grootste aandeel had. Het is een van de keuzes in de poll, dus dan stem je daarop. Of je onthoudt je van stemming, dat kan ook
.

He? dit klinkt alsof je met het geweer in de aanslag staat.

Gebruikersavatar
Torenspits
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 31 jan 2003 11:38
Locatie: Werkendam

Berichtdoor Torenspits » 20 mar 2003 12:07

Zo is het niet bedoeld, joris.
Via schrift kan het soms lastig zijn je bedoeling kenbaar te maken. Niet voor niets levert de Bijbel zelf al duizenden jaren strijd op.

arthur lijkt heel duidelijk zijn zaakjes op een rij te hebben, waardoor de poll voor hem niet moeilijk te beantwoorden moet zijn. Toch reageerde hij zeer heftig op de poll, (welke reactie hij hier wat genuanceerd heeft), vandaar dat mijn toon lichtelijk onbegrip verraadt.

Geen geweren, joris, Christenen horen volgens mij geweldloos te zijn.
Alleen het tweesnijdend zwaard van de tong mag blikkeren in de zon.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten