Kerkklokken, waar komen ze vandaan?

[Divrei Shmuel]

Een tijd terug las ik in een beschouwend werk (sefer HaIkariem - het boek der Wortels) van rabbijn Josef Albo (±1380-1440) een lang citaat dat hij had genomen uit een beroemde oudere rabbijn, Mosje ben Nachman (ook wel bekend onder het acroniem: RaMBaN of meer westerse: Nachmanides, 1194-1270): Deze beweerd dat voordat de men gekerstend was (in Europa) men dus plachtte een bel boven dode te luiden om de boze geesten te verjagen. In de middeleeuwen werd boven in de het kerkgebouw, zoals we nog steeds kunnen schouwen, een klok gehagen, en de doden in de kerk begraven (wegens plaatsgebrek vooral de rijken). Rabbi Mosje ben Nachman geeft aan dat de christenen die heidense handeling van het klokluiden dus hebben overgenomen. Wat denken jullie ervan?
[wijziging betreft wat schrijffouten, excuses!]

Sam

[Yael]

Het lijkt er dan inderdaad veel op, dat er een heidens gebruik is overgenomen als je dat zo leest. Dan moeten wij de klokken ook maar niet meer luiden op zondag Maar die betekenis wordt er (tegenwoordig) toch niet meer aan gegeven?

[PeterD]

Kan best zijn dat de oorsprong heidens is. Echter zo zijn er meer dingen die een heidense oorsprong hebben.
Daarnaast zijn er 2 dingen mbt klokkenluiden.

1. Traditie
2. De tegenwoordige andere betekenis van klok luiden. Tegenwoordig heeft het meer de roep om naar Gods huis te komen. Net als de Moslims de oproep vanaf de minaret doen.

Ik pleit voor het rustig laten luiden van de klok.

[Raido]

Ik denk dat het inderdaad heidense oorsprong zou hebben, zoals bijna alles in de kerken, maar dat is niet erg. Elke godsdienst groeit verder op de wortels van de andere.

Maar ik denk persoonlijk dat het meer uit praktisch oogpunt is, de kerk was het middelpunt, en de mensen waren arm om een horloge te hebben. Ook was de noen belangrijk vroeger..

[Afat82]

Onze kerk staat midden in een (chique) woonwijk, dus zo af en toe wordt de klok niet geluid omdat buurtbewoners in de klokketoren geklommen zijn en de klok vastgebonden hebben.

[PeterD]

Onze kerk staat midden in een (chique) woonwijk, dus zo af en toe wordt de klok niet geluid omdat buurtbewoners in de klokketoren geklommen zijn en de klok vastgebonden hebben.

Het vastbinden op zich kan ik wel waarderen, als het tenminste geen schade tot gevolg heeft gehad.
Verder zijn dit soort dingen wel tekenend voor deze maatschappij. Het gedogen van een kerkklok kan al niet meer. Men wil niets meer met kerk en de God van de kerk te maken hebben.

[Invincible]

Men wil niets meer met kerk en de God van de kerk te maken hebben.

Ik denk dat 'men' eerder iets tegen de kerk heeft dan tegen G.d.
Maar dat is mijn indruk van onze samenleving.

[Sabra]

Het vastbinden op zich kan ik wel waarderen, als het tenminste geen schade tot gevolg heeft gehad.
Verder zijn dit soort dingen wel tekenend voor deze maatschappij. Het gedogen van een kerkklok kan al niet meer. Men wil niets meer met kerk en de God van de kerk te maken hebben.

Het is natuurlijk vrij vervelend om 's morgens vroeg wakker te worden door kerkklokken als het net je ene vrije dag in de week is en je net wilt uitslapen.

Dat kerkklokken erg vervelend zijn en veel te veel kabaal maken heeft niets van doen met de ontkerkelijking of de het einde van het gedogen zoals jij dat noemt. Wat mij betreft schaffen ze alle kerkklokken af en verbieden ze iedere storende religieuze oproep. Dus ook die schreeuwer van de moskee moet zijn mond dichthouden.

[Cisca]

Kerkklokken luiden niet alleen ter oproeping van een kerkdienst, er zijn blijkbaar ook traditionele gebruiken, bij ons in de stad luidt de klok iedere dag van 12.00 uur tot 12.05 uur, 'k heb geen idee wat de oorsprong hier van is, ook luidt hij iedere avond van 21.00 uur tot 21.05 uur, dat wordt de papklok genoemd, voortkomend uit vroegere tijden, dat men daarna naar bed ging, omdat men de andere ochtend ontzettend vroeg aan het werk moest.
Ook luidt de klok regelmatig, als er iemand begraven wordt, zal misschien wel een soort uiting van eerbied zijn.
Dat de klok op zondagmorgen rond 9.30 uur ook nog eens luidt, zal mij een biet zijn, je bent zo aan het geluid gewend, dat het je meestal niet eens opvalt.
Eigenlijk heb ik er alleen maar last van, als je op zulke momenten iemand aan de telefoon hebt, want dat is niet te doen, maar dat is op zondagmorgen, zo vroeg, nooit het geval

[kurtyo]

Ik houd niet van kerkklokken... En het feit dat je andere mensen daar mee lastig valt speelt daar ook in mee.

[Mikhaila]

Rabbi Mosje ben Nachman geeft aan dat de christenen die heidense handeling van het klokluiden dus hebben overgenomen. Wat denken jullie ervan?

Ik heb thuis ergens een artikel liggen waarin de schrijver aangeeft hoe ook het vroege jodendom heidense invloeden zou kunnen hebben. Op zich vind ik de huidige betekenis belangrijker dan wat het vroeger evt. betekend zou kunnen hebben. Als we zo gaan kijken, kunnen we geen enkel symbool meer gebruiken, zelfs het symbool van het kruis (toch hèt christelijk symbool bij uitstek tegenwoordig) niet meer.
Als tegenwoordig de kerkklokken luiden, is er denk ik niemand die zal denken: "zo, die boze geesten zijn ook weer weg." Wel weet iedereen dat het tijd is voor de kerk. Of, als ze niet op de gebruikelijke tijd luiden, dat er iets anders aan de hand is, bijvoorbeeld een begravenis.
Ik heb niks tegen het luiden van kerkklokken, ik heb er ook geen last van als ik ze op zondagochtend (of een andere dag) hoor.

Agape,
Mikhaila

P.S. Kurtyo, is dat niet Brian Molko in jouw avatar?

[Sabra]

Als we zo gaan kijken, kunnen we geen enkel symbool meer gebruiken, zelfs het symbool van het kruis (toch hèt christelijk symbool bij uitstek tegenwoordig) niet meer.

Als tegenwoordig de kerkklokken luiden, is er denk ik niemand die zal denken: "zo, die boze geesten zijn ook weer weg." Wel weet iedereen dat het tijd is voor de kerk.

Ten eerste klopt het symbool van het kruis niet, Jezus hing aan een T-vormig kruis en niet aan een gedraaid X-vormig kruis.

Ten tweede, gaat het niet om de huidige betekenis, maar om de oorsprong van de betekenis.

Daarnaast vind ik ook dat men nog langer moet verbieden om kerkklokken te luiden. In een vorig huis werd ik iedere vrijdag wakker van het gejammer uit de moskee. Ik wens niet gestoord te worden door dergelijke religieuze uitingen. Netzomin als ik op zondag, of tijdens kerstnacht gestoord wil worden door luidende kerkklokken.

[parsifal]

Als we zo gaan kijken, kunnen we geen enkel symbool meer gebruiken, zelfs het symbool van het kruis (toch hèt christelijk symbool bij uitstek tegenwoordig) niet meer.

Als tegenwoordig de kerkklokken luiden, is er denk ik niemand die zal denken: "zo, die boze geesten zijn ook weer weg." Wel weet iedereen dat het tijd is voor de kerk.

Ten eerste klopt het symbool van het kruis niet, Jezus hing aan een T-vormig kruis en niet aan een gedraaid X-vormig kruis.

Maar zelfs als we dat symbool zouden gebruiken zou het van oorsprong niet Christelijk zijn

Ten tweede, gaat het niet om de huidige betekenis, maar om de oorsprong van de betekenis.

Net als met alle symbolen dus. Een gekerstend heidens idee is niet altijd slecht hoor. De vorm waarin de 10 geboden werden gegeven was ook vrij standaard in de heidense wereld. Het is de vraag of besnijdenis iets nieuws was in de tijd van Abraham? (Oke het gaat hier om dingen die rechtstreeks door God zijn bevolen, maar we kunnen er misschien wat van leren).

Daarnaast vind ik ook dat men nog langer moet verbieden om kerkklokken te luiden. In een vorig huis werd ik iedere vrijdag wakker van het gejammer uit de moskee. Ik wens niet gestoord te worden door dergelijke religieuze uitingen. Netzomin als ik op zondag, of tijdens kerstnacht gestoord wil worden door luidende kerkklokken.

Hier kan ik totaal niet mee, het kan me helemaal niets schelen of die kerkklokken luiden. Waar ik moeite mee heb is de vanzelfsprekendheid waarmee het Christendom tot een prive-aangelegenheid wordt gemaakt. Als Christen kan ik daar niet achter staan. De Kerk mag centraal staan. Dat is niet vergelijkbaar met de minareteketet die elke vrijdag herrie maakt, want het Christendom is de Godsdienst die zich richt op de ware God en de Islam is een valse godsdienst. En natuurlijk zijn moslims het daar niet mee eens, en waarschijnlijk komt er uit wetgeving uiteindelijk een soort compromis, maar daar hoef ik bij mijn standpuntbepaling nog geen rekening mee te houden.

[Sabra]

Hier kan ik totaal niet mee, het kan me helemaal niets schelen of die kerkklokken luiden. Waar ik moeite mee heb is de vanzelfsprekendheid waarmee het Christendom tot een prive-aangelegenheid wordt gemaakt. Als Christen kan ik daar niet achter staan. De Kerk mag centraal staan. Dat is niet vergelijkbaar met de minareteketet die elke vrijdag herrie maakt, want het Christendom is de Godsdienst die zich richt op de ware God en de Islam is een valse godsdienst. En natuurlijk zijn moslims het daar niet mee eens, en waarschijnlijk komt er uit wetgeving uiteindelijk een soort compromis, maar daar hoef ik bij mijn standpuntbepaling nog geen rekening mee te houden.

Gelukkig kennen wij hier een scheiding van kerk en staat. Dus officieel is religiositeit wel degelijk een privé zaak waar de overheid totaal niets mee te maken heeft. De overheid echter schept wel bepaalde kaders waar binnen men in alle openbaarheid een geloof kan aanhangen.

Dat het voor jou duidelijk is dat de kerk centraal staat is niet van belang. Wanneer een kerk wordt toegestaan om haar klokken te luiden, kan de overheid niets anders doen dan andere religies dan het christendom hetzelfde toestaan; oproep tot gebed, c.q. gang naar een bedehuis.

Netzomin ben ik het eens met jouw stelling dat de kerk gebruik mag maken van dit privilege. In een land als het onze mag er geen onderscheidt zijn tussen de ene religie en de andere religie. Dus als jij het niet eens bent met de heer die vrijdags vanaf de minaret zijn geschal over bepaalde stadsbuurten laat klinken, kun jij geen aanspraak maken het recht om klokken te luiden.

[jas]

Ten eerste klopt het symbool van het kruis niet, Jezus hing aan een T-vormig kruis en niet aan een gedraaid X-vormig kruis.

Hoe hebben ze dan dat opschrift "Deze is Jezus, de Koning der Joden" kunnen plaatsen?
Er staat dat ze dat boven Zijn hoofd stelden, daarom denk ik dat het kruis van Jezus een ander geweest is dan in die tijd gebruikelijk was.