They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 19 jan 2005 14:11

Henkie schreef:Het voert te ver om op ieder voorbeeld in te gaan. Pik er anders even 2 uit of zo.


Het zijn er iets meer, omdat ik deze allen belangrijk acht, ik hoop dat, als je de tijd hebt, de moeite neemt om er toch op in te gaan (ik heb het wel binnen perken gehouden :wink: )

*“They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” wordt door de presentator “the true history of rock ‘n roll” genoemd, dat is op zijn zachtst gezegd een grote zelfoverschatting.


Wat geeft hen het recht om het als absolute waarheid te presenteren?

De docu. zegt het een en ander over de link tussen Columbine Highschool en Marilyn Manson/Rammstein, reactie hierop:

*(...)Muziek, als die al een rol speelt, is een van de kleinere factoren in een complexe samenloop van omstandigheden. (...) Maar geen woord wordt gezegd over de invloed van verkeerd ouderschap, manipulatieve religie en het goddeloze wereldsysteem in het algemeen, terwijl het juist die dingen zijn die jongeren vaak tot het uiterste drijven. Waarom wordt er niet op de rol van satan achter juist die dingen ingegaan.


*De sporen van God en de invloed van Jezus’ volgelingen zijn overal te vinden in de popgeschiedenis, maar hierover wordt niets gezegd.


(...) Misschien moeten we eens stoppen met het wijzen van de vinger en gaan luisteren naar jongeren die zo in de war zijn als die twee jongens op de Columbine school. (...) Christenen die wel willen oordelen maar niets doen om echt te helpen hebben geen recht van spreken.


Bijbelteksten worden manipulatief gebruikt onder het mom van 'God heeft de Bijbel geinspireert':
*(...) In “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” worden een aantal bijbelverzen gebruikt om de kijker het idee te geven dat wat in de documentaire wordt verkondigt geheel bijbels is. Ook word verteld dat de kijker een hard hart heeft als hij of zij niet reageert volgens de verwachting van de makers.


*De quotes zijn sowieso verknipte stukjes uit interviews die zodanig worden verkort en verdraaid dat het de mening van de makers lijkt te bevestigen. De voice over maakt snelle conclusies en verbindingen worden gelegd tussen allerlei interpretaties met een intensiteit die geen ruimte laat voor een weerwoord of eigen mening. Er worden bedenkelijke links gelegd tussen allerlei losstaande onderwerpen (b.v. Garth Brooks en Queen’s Bohemian Rhapsody).


*KISS wordt zonder meer een satanische band genoemd terwijl het net zo goed kan zijn dat de show en teksten van de band als puur fantasie bedoeld zijn. Om meer mysterie te creëren rond de band is het duistere aspect interessant voor de pers maar de band heeft zelf gezegd dat het allemaal een grap was.


En dat hoor je weer niet terug in de film... Net als de eerder genoemde voorbeelden van Cooper (die christen is, al jaren), Bowie (die het occultisme de rug heeft toegekeerd en het onze vader bad tijdens een groot concert n.a.v. F. Mercurry.)

*Over een onderwerp zingen staat niet synoniem met het verheerlijken ervan. Een zanger beeld een onderwerp soms uit zoals een acteur een rol speelt. Dat Eminem erg ver gaat met het uitbeelden van zijn slechte kant in zijn rapmuziek is zeker iets waar je vragen bij mag stellen en het zou mooi zijn als hij wat meer vrede met God en zijn afkomst zou hebben. Maar het gaat te ver om te suggereren dat mensen als hij er opzettelijk op uit zijn om jongeren te misleiden. De blinden leiden de blinden.


*De voice over verteld een aantal dingen die gevolgd worden door beelden van rock artiesten die dit lijken te bevestigen. Dit komt geloofwaardig over maar is manipulatief omdat de makers van de documentaire de voice over tekst gebaseerd hebben op de uitspraken van de artiesten. Door ze in omgekeerde volgorde te laten zien lijkt het alsof de artiesten bevestigen wat in de documentaire gesteld wordt. Dit is een techniek die ook door roddelbladen wordt gebruikt.


*De beeldmanipulaties bij verschillende rocknummers (o.a. Running With The Devil) zijn erg manipulatief. Er wordt zo op een slinkse manier van alles gesuggereerd (o.a. dat popmuzikanten er voornamelijk op uit zijn om jonge mensen te recruteren voor satan) dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.


*Alice Cooper zou gezegd hebben dat hij zijn artiestennaam via een seance heeft verkregen. Alice Cooper heeft zelf gezegd dat een vrouw die de band kende ooit heeft beweerd dat ze de naam Alice Cooper spelde op een Ouija bord, en dat toen de naam Vincent Furnier terug kwam. In de documentaire wordt gesteld dat de geest die Alice/Vincent zou hebben opgeroepen invloed uitstraalt en de acties en zang van Alice/Vincent overneemt. Dat de makers van “They Sold…” niet eens genoeg onderzoek hebben gedaan om te ontdekken dat het seance verhaaltje niet meer is dan een uit de hand gelopen roddel is jammer. Nog erger wordt het als je bedenkt dat ze niet eens op de hoogte zijn van het welbekende feit dat Alice Cooper al jaren een toegewijde christen is die zich er niet voor schaamt om daar publiekelijk voor uit te komen. Maar de makers van deze documentaire willen blijkbaar alleen duisternis zien, en ze hopen wellicht dat de kijkers dit overnemen.


*Door Bill Haley als het Paard van Troje voor de rock & roll te omschrijven wordt gesuggereerd dat rock & roll per definitie kwaadaardig is. Dat is een leugen. Veel van de mensen die tegen rock & roll waren in de jaren 50 wilden simpelweg niets met muziek van zwarten te maken hebben. We zien het fragment van de disc jockey die een plaat aan stukken slaat en uitroept dat zijn radiostation geen rock & roll meer zal draaien. Wat we niet te zien krijgen is het fragment waarin een andere disc jockey (het zou ook dezelfde man kunnen zijn maar dat kan ik nu niet controleren) een plaat kapot slaat en uitroept “no more nigger music!”


Ik weet dat het er meer dan twee zijn, maar ik hoop echt dat je er een aantal behandelt... (Het liefst allemaal :mrgreen: )

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3494
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 23 jan 2005 21:09

raido schreef:Totaal mee eens, maar het probleem is dat er meer is dan Christina Aquilera (toch zo?) en dat er meer is dan seksteksten, anarchie, Spijs Meiden, Bintje Spiers, Jenifer Loopneus... ook deze mensen zouden misschien een zinnige tekst kunnen voortbrengen (heel moeilijk), maar er zijn nummers die echt wel inhoud hebben. Het is te makkelijk om het kindje met het badwater weg te gooien.



Ik zal zeker niet ontkennen dat ze ook goede teksten kúnnen schrijven (goed is in dit geval wel relatief ;-))
Maar het gaat me even om het idee dat het goed zou zijn voor mensen om de film eens te bekijken zodat ze kunnen zien dat hoe je kunt worden verpest door bepaalde artiesten/teksten.
Ik ga hier ook niet alles in de film zitten verdedigen. Ik wil alleen de goede dingen er uit pikken. En die zitten er wat mij betreft absoluut in.


kurtyo schreef:Jij ziet het als lekker makkelijk, maar het is maar net hoe je het bekijkt. Ik vind het niet tenenkrommend lauw. Ik vind dat er bij D.A. Butler sprake is van goed onderzoek en zeker niet van een alles tollererende houding. Nergens lees ik dat hij anti-christelijke en anti-goddelijke acties/teksten/etc. goedkeurt. Dat spreekt ook voor zich. Dat is ook helemaal niet zijn en mijn punt (dat je dat zou moeten doen). Het punt is dat het onmogelijk is om stijlen uit te sluiten en te verdommen n.a.v. foute voorbeelden. Wat Raido al aangeeft, geen enkele kerk (hij zegt enkel PKN) is volledig bijbels, moeten we daarom de kerk in het verdomhoekje zetten? En They Sold Their Souls is gewoon ongenuanceerd, hoe je het ook went of keert. Een voorbeeld: er is absoluut niet duidelijk sprake van hoor en wederhoor.


Ik geloof ook niet dat Butler alles goedkeurd. Dat zou helemaal wat zijn zeg ;-) Maar ik vind dat jij en hij zo weinig stellig zijn in jullie meningen. Je kunt toch gewoon zeggen of iets goed of fout is? Waarom moet er nou weer verwezen worden naar de slechte jeugd, negatieve ervaringen uit het verleden of artistieke vrijheid. Je kunt ook te ver gaan in je nuance. Ik gaf dat al eerder aan met het voorbeeld over Hitler.

Over het afkeuren van muziekstijlen e.d. wil ik niets zeggen. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net tegen Raido zei. Dat is niet de insteek van mijn reacties ook al kan die indruk gewekt worden doordat ik hier graag positieve aandacht voor de film zou zien.

Maar ik sluit daarmee AC/DC niet uit en ik veroordeel niet de mensen die er wel met een gerust hart naar kunnen luisteren (en God dienen).


Ja hier snap ik dus bijvoorbeeld niets van. :-) In dit nummer wordt de weg buiten God verheerlijkt. Ik kan er niet bij dat je dat niet veroordeeld. Je reactie is me te gemakkelijk.


Wel ben ik het met je eens dat slecht is dat kinderen geindoctrineerd worden met girlpower (in hoeverre dat fout is weet ik niet),
henk schreef:Girlpower lijkt me niet helemaal in de haak in vergelijking met de bijbelse verhouding man-vrouw
. anarchie (hoe interpreteer jij anarchie?)
henk schreef:geen gezag accepteren terwijl dit toch zeer bijbels is
en vrije seks. Maar moet je daarom diezelfde kinderen dan maar indoctrineren met deze doempreken? Moet je ze daarom maar met fundamentalistische praatjes geestelijk stil krijgen?


Laten we even aannemen dat het klopt wat je nu stelt. Dan denk ik dat je het beste af bent met een doempreek die bepaalde muziek verbiedt (dus inclusief alle rommel) dan dat je verpest wordt door foute denkbeelden.

De van-god-los-heid is al veel langer in muziek aanwezig en dit is absoluut niet iets van de jaren 60-nu. Dat zegt men vaak. Maar ook klassiek is al doorspekt met vele goddeloze stukken, artiesten en componisten etc.


Maar de invloed die muziek de afgelopen decennia heeft is enorm. Het is ook een enorme industrie geworden die 24 uur per dag aanwezig is. Gewild of ongewild.

Ik ben het met je eens dat Corwley vaak terugkomt bij BEPAALDE bands, en dat verafschuw ik... (althans: het ligt aan de manier waarop hij aangehaald wordt). Maar wat je hier mee wilt zeggen is me onduidelijk...


Wat ik er mee wil zeggen is dat er blijkbaar een enorme duistere invloed is binnen de muziekwereld. Lijkt me overigens niet zo’n gewaagde stelling. :-D Kijk maar eens een uurtje TMF.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3494
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 23 jan 2005 21:40

kurtyo schreef:Het zijn er iets meer, omdat ik deze allen belangrijk acht, ik hoop dat, als je de tijd hebt, de moeite neemt om er toch op in te gaan (ik heb het wel binnen perken gehouden :wink: )


Je houdt me wel weer van de straat ;-)

*“They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” wordt door de presentator “the true history of rock ‘n roll” genoemd, dat is op zijn zachtst gezegd een grote zelfoverschatting.Wat geeft hen het recht om het als absolute waarheid te presenteren?.


Dit zou ik niet voor mijn rekening willen nemen inderdaad.

*(...)Muziek, als die al een rol speelt, is een van de kleinere factoren in een complexe samenloop van omstandigheden. (...) Maar geen woord wordt gezegd over de invloed van verkeerd ouderschap, manipulatieve religie en het goddeloze wereldsysteem in het algemeen, terwijl het juist die dingen zijn die jongeren vaak tot het uiterste drijven. Waarom wordt er niet op de rol van satan achter juist die dingen ingegaan.


Het is een film over de invloed van muziek. Daar lijkt me weinig plaats voor een analyse van hun jeugd e.d. Over de invloed van de duivel heb ik al eerder aangegeven dat ik denk dat daar de clou zit. En die rol van satan zie ik o.a. weer samenhangen met de muziek die ze luisterden.

*De sporen van God en de invloed van Jezus’ volgelingen zijn overal te vinden in de popgeschiedenis, maar hierover wordt niets gezegd.


Het begin van die zin zou ik ook niet voor mijn rekening willen nemen :-D Daar valt over te discussieren.

(...) Misschien moeten we eens stoppen met het wijzen van de vinger en gaan luisteren naar jongeren die zo in de war zijn als die twee jongens op de Columbine school. (...) Christenen die wel willen oordelen maar niets doen om echt te helpen hebben geen recht van spreken.


Ik stel voor dat hij dat de ouders van de vermoorde kinderen eens gaat vertellen.

Bijbelteksten worden manipulatief gebruikt onder het mom van 'God heeft de Bijbel geinspireert':
*(...) In “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” worden een aantal bijbelverzen gebruikt om de kijker het idee te geven dat wat in de documentaire wordt verkondigt geheel bijbels is. Ook word verteld dat de kijker een hard hart heeft als hij of zij niet reageert volgens de verwachting van de makers.


Die suggestie is volledig uit de lucht gegrepen. Hoe kan je nou inschatten of ze die bijbelteksten hebben gebruikt om te manipuleren? Ik ga er (totdat het tegendeel is bewezen) vanuit dat ze deze teksten van toepassing vinden en ze daarom gebruiken. Of die interpretatie goed of fout is, is een ander verhaal. Waarom gaat hij trouwens niet in op de aangehaalde bijbelteksten? Daar ligt de basis van de kritiek.


*De quotes zijn sowieso verknipte stukjes uit interviews die zodanig worden verkort en verdraaid dat het de mening van de makers lijkt te bevestigen. De voice over maakt snelle conclusies en verbindingen worden gelegd tussen allerlei interpretaties met een intensiteit die geen ruimte laat voor een weerwoord of eigen mening. Er worden bedenkelijke links gelegd tussen allerlei losstaande onderwerpen (b.v. Garth Brooks en Queen’s Bohemian Rhapsody).


verknipt? Verdraaid? Kun je een voorbeeld noemen van een interview die zo verknipt en verdraaid is dat er oorspronkelijk wat anders bedoeld werd?
Ik vind dit sowieso te abstract. ‘snelle conclusies’, ‘verbindingen’, ‘allerlei interpretaties’, ‘bedenkelijke links’. Dit zegt me niets. Voorbeelden wil ik! :-D

*KISS wordt zonder meer een satanische band genoemd terwijl het net zo goed kan zijn dat de show en teksten van de band als puur fantasie bedoeld zijn. Om meer mysterie te creëren rond de band is het duistere aspect interessant voor de pers maar de band heeft zelf gezegd dat het allemaal een grap was.


Satanische band of niet. God dienen ze in ieder geval níet.

En dat hoor je weer niet terug in de film... Net als de eerder genoemde voorbeelden van Cooper (die christen is, al jaren), Bowie (die het occultisme de rug heeft toegekeerd en het onze vader bad tijdens een groot concert n.a.v. F. Mercurry.)


Ik heb dit inderdaad vaker gehoord. Ik kan alleen niet zien hoe iemand christen is geworden en niet zijn verleden in de prullenbak heeft gegooid. Aan de rommel die ze eerder (?) maakten, verdienen ze nog steeds goud geld.

*Over een onderwerp zingen staat niet synoniem met het verheerlijken ervan. Een zanger beeld een onderwerp soms uit zoals een acteur een rol speelt. Dat Eminem erg ver gaat met het uitbeelden van zijn slechte kant in zijn rapmuziek is zeker iets waar je vragen bij mag stellen en het zou mooi zijn als hij wat meer vrede met God en zijn afkomst zou hebben. Maar het gaat te ver om te suggereren dat mensen als hij er opzettelijk op uit zijn om jongeren te misleiden. De blinden leiden de blinden.


Opzet of niet. Ze weten wat voor een invloed ze hebben (en die is groot) en ze gebruiken die verkeerd. Hier trouwens weer zo’n voorbeeld van een lauwe reactie:
“Dat Eminem erg ver gaat met het uitbeelden van zijn slechte kant in zijn rapmuziek is zeker iets waar je vragen bij mag stellen”.


*De voice over verteld een aantal dingen die gevolgd worden door beelden van rock artiesten die dit lijken te bevestigen. Dit komt geloofwaardig over maar is manipulatief omdat de makers van de documentaire de voice over tekst gebaseerd hebben op de uitspraken van de artiesten. Door ze in omgekeerde volgorde te laten zien lijkt het alsof de artiesten bevestigen wat in de documentaire gesteld wordt. Dit is een techniek die ook door roddelbladen wordt gebruikt.


voorbeelden! Citaten, wil ik! :-D

*De beeldmanipulaties bij verschillende rocknummers (o.a. Running With The Devil) zijn erg manipulatief. Er wordt zo op een slinkse manier van alles gesuggereerd (o.a. dat popmuzikanten er voornamelijk op uit zijn om jonge mensen te recruteren voor satan) dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.


Ik weet zo niet hoe dat in de fim wordt gezegd. Dat zou ik eens moeten nakijken.

*Alice Cooper zou gezegd hebben dat hij zijn artiestennaam via een seance heeft verkregen. Alice Cooper heeft zelf gezegd dat een vrouw die de band kende ooit heeft beweerd dat ze de naam Alice Cooper spelde op een Ouija bord, en dat toen de naam Vincent Furnier terug kwam. In de documentaire wordt gesteld dat de geest die Alice/Vincent zou hebben opgeroepen invloed uitstraalt en de acties en zang van Alice/Vincent overneemt. Dat de makers van “They Sold…” niet eens genoeg onderzoek hebben gedaan om te ontdekken dat het seance verhaaltje niet meer is dan een uit de hand gelopen roddel is jammer. Nog erger wordt het als je bedenkt dat ze niet eens op de hoogte zijn van het welbekende feit dat Alice Cooper al jaren een toegewijde christen is die zich er niet voor schaamt om daar publiekelijk voor uit te komen. Maar de makers van deze documentaire willen blijkbaar alleen duisternis zien, en ze hopen wellicht dat de kijkers dit overnemen.


Als het een roddel is, had dat natuurlijk niet in de film moeten komen. Maar of het wel of niet waar is…ik zou het absoluut niet weten.

Ik weet dat het er meer dan twee zijn, maar ik hoop echt dat je er een aantal behandelt... (Het liefst allemaal :mrgreen: )


:mrgreen: uw wensch...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jan 2005 10:14

Henkie:
Ik geloof ook niet dat Butler alles goedkeurd. Dat zou helemaal wat zijn zeg Maar ik vind dat jij en hij zo weinig stellig zijn in jullie meningen. Je kunt toch gewoon zeggen of iets goed of fout is? Waarom moet er nou weer verwezen worden naar de slechte jeugd, negatieve ervaringen uit het verleden of artistieke vrijheid. Je kunt ook te ver gaan in je nuance. Ik gaf dat al eerder aan met het voorbeeld over Hitler


Reform:
En ik geloof ook niet echt dat de beste man kwaadwillig onjuiste feiten probeert te presenteren. Volgens mij probeert Schimmel met de beste bedoelingen vanuit zijn 'bril' te wijzen op de gevaren van muziek door middel van een shockerende documentaire.


Volgens mij gaan Schimmels bedoelingen nog wel wat verder dan het aantonden dat er bepaalde gevaren schuilen in (moderne) muziek. Hij richt een behoorlijk stukje hoger: hij wil aantonen dat veel moderne muziek rechtstreeks van Satan komt. Niet voor niets refereert de titel aan de legende dat muzikanten hun ziel aan de duivel zouden verkopen in ruil voor ongekende muzikale talenten (B. Spears lijkt me dan ook niet het beste voorbeeld ;-))

In de reformatorische kerken waar ik ben opgevoed heb ik altijd geleerd dat we de geestelijke strijd op 3 fronten dienden te strijden: tegen de Satan, tegen de wereld en tegen ons eigen vlees. Staat die trits niet in 1 of ander formulier? Dit onderscheid doet m.i. veel meer recht aan de werkelijkheid dan Schimmels verhaal. Hij kent de laatste 2 tegenstanders blijkbaar niet. Alles dient teruggevoerd te worden op de Satan. Dat is volgens mij ook waat Butler tegen ageert. Dat sommige artiesten doen wat ze doen is helemaal niet zo rechtlijnig terug te voeren op de Satan. Een slechte jeugd, negatieve ervaringen en artistieke vrijheid zijn voorbeelden van andere mogelijke redenen / oorzaken. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je daarmee kromme dingen recht kunt praten. Als iemand God nou verwerpt omdat hij satanist is of omdat hij een slechte jeugd gehad heeft, het verwerpen van God is niet goed te praten.

Dat b.v. shockerend gedrag wellicht terug te voeren is op een slechte jeugd en niet op satanisme is een gegeven dat Schimmel niet uitkomt in zijn kruistocht om van (bijna) alle popmusici satanaanbidders te maken en dat hij (gemakshalve?) dan ook maar niet noemt. Angst voor satanische inspiratie houdt jongeren nou eenmaal makkelijker bij bepaalde muziek weg dan een genuanceerd verhaal. Blijkbaar moet Schimmels doel de middelen maar heiligen. Helaas is dat voor christenen geen begaanbare weg. Het dient ons te gaan om de vraag wat waarheid is en niet om de vraag wat het beste werkt.
Door een eenzijdig verhaal ovetreed je m.i. het verbod op het spreken van een vals getuigenis tegen (en over) je naaste.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 24 jan 2005 10:51

Klaas schreef:...Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je daarmee kromme dingen recht kunt praten. Als iemand God nou verwerpt omdat hij satanist is of omdat hij een slechte jeugd gehad heeft, het verwerpen van God is niet goed te praten...


Butler kennende bedoelt hij hiermee dat je op zijn minst een artiest kan begrijpen in de context van zijn leven. Iemand proberen te begrijpen middels zijn muziek heeft ook niets te maken met 'recht praten.'

Voor zover ik weet pleit butler voor het feit dat christenen zich niet meteen zo aangetast hoeven te voelen in hun identiteit. Een open houding helpt om feeling te houden met de huidige cultuur, en de taal ervan. De valkuil van het zwart-wit denken ligt minder op de loer. Daarnaast blijkt er misschien nog verassend veel muziek van waarde!

anyway, mocht er beheofte aan zijn om Butler zijn mening te horen kan ik hem wel vragen of hij wil reageren?

vrede, scape

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jan 2005 11:54

Butler kennende bedoelt hij hiermee dat je op zijn minst een artiest kan begrijpen in de context van zijn leven. Iemand proberen te begrijpen middels zijn muziek heeft ook niets te maken met 'recht praten.'

Voor zover ik weet pleit butler voor het feit dat christenen zich niet meteen zo aangetast hoeven te voelen in hun identiteit. Een open houding helpt om feeling te houden met de huidige cultuur, en de taal ervan. De valkuil van het zwart-wit denken ligt minder op de loer. Daarnaast blijkt er misschien nog verassend veel muziek van waarde!


Op zich ben ik het daar helemaal mee eens. Met het oog op dit onderwerp (en de doelgroep) kleven aan deze benadering echter een tweetal bezwaren. Of misschien maar 1 omdat de twee punten die ik aan zou willen stippen sterk met elkaar te maken hebben. Het gaat enerzijds om de manier waarop je muziek benadert en anderzijds om de doelgroep. De doelgroep waar Schimmel zich op richt benadert muziek m.i. anders dan hierboven aangegeven. Bovenstaande benadering gaat ervan uit dat muziek een kunstuiting is. Ik doe dat zelf ook maar je kunt je in dit geval afvragen of dat terecht is. Enerzijds heeft veel hedendaagse muziek alles met commercie en weinig (of niets) met kunst te maken. Ik zie de muziek van b.v. Britney Spears niet als kunstuitingen van haar persoontje (al is het werk van Neptunes wellicht wel als zodanig te omschrijven). Anderzijds ziet de doelgroep (jonge jongeren) over het algemeen muziek al helemaal niet als kunstuiting. Muziek heeft voor hen veel meer te maken met lifestyle e.d. Ik hoop dat ik niemand kwets maar dat heeft gewoon met een stukje volwassenheid te maken.

Persoonlijk zou ik best naar de muziek van mevrouw Spears kunnen luisteren (als ik echt zou willen ;-)) zonder daar wat 'aan over te houden'. Ik zou haar hitsige teksten en uiterlijk best kunnen scheiden van de soms toch niet onverdienstelijk geproduceerde muziek. Als ik een dochter van 12 zou hebben zou ik zou het echter niet bijzonder prettig vinden als ze echt helemaal gek was van Spears. Zo'n meisje kan dat onderscheid nl echt niet maken. Een artiest is voor zulke jongeren geen kunstenaar maar een held, een role-model. Ik denk dat je dat goed voor ogen moet houden als je muziek bespreekt met jongeren. Uiteindelijk zou het mooi zijn als de jeugd muziek leren zien als kunstuiting maar soms is dat gewoon echt te hoog gegrepen. Het is net zo goed belangrijk dat een jongere mogelijk schadelijke invloeden leert herkennen en leert vermijden. In dat proces is een 'in-geval-van-twijfel-niet-inhalen-beleid' domweg het meest verstandig. Wellicht dat er dan te veel muziek in de categorie 'onverantwoord' terecht komt, maar in de toekomst komt dat wellicht best wel weer goed. Kwestie van opvoeden ;-)

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 jan 2005 12:10

Ik lees net dat ManOnFire, Rhapsody als Satansvereerders typeerd... is dit zo? ;-)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 24 jan 2005 12:15

Henkie:
Ik zal zeker niet ontkennen dat ze ook goede teksten kúnnen schrijven (goed is in dit geval wel relatief )
Maar het gaat me even om het idee dat het goed zou zijn voor mensen om de film eens te bekijken zodat ze kunnen zien dat hoe je kunt worden verpest door bepaalde artiesten/teksten.


De artiesten waar jij en Raido over spreken schrijven overigens vaak niet eens hun eigen teksten.
Je spreekt een waar woord als je zegt dat het goed is voor mensen om te leren zien dat je enorm verpest kunt worden door bepaalde aspecten van muziek (in de breedste zin van het woord). Alleen is het mijn heilige overtuiging dat je dit beter niet kunt doen aan de hand van een slechte film als 'They Sold Their Souls For Rock & Roll'. Dat moet ook op een andere manier kunnen. (Een eerlijke manier welteverstaan.) En gedeeltelijk ligt daar ook wel een uitdaging voor mij, dat is wel iets waar ik mee bezig ben. Maar niet op een veroordelende manier en op een manier die alles verdoemt wat niet in het straatje past van enkelingen.

Ik wil alleen de goede dingen er uit pikken. En die zitten er wat mij betreft absoluut in.


Er zullen best goede dingen inzitten ja. Het probleem is dat die goede dingen (m.i.) niet opwegen tegen alle negatieve punten.

Maar ik vind dat jij en hij zo weinig stellig zijn in jullie meningen. Je kunt toch gewoon zeggen of iets goed of fout is?


Nee, vaak kun je dat niet. Omdat iets volgens jou fout kan zijn en volgens een ander niet. Dan is het dus niet mogelijk om in een objectieve reactie datgene te veroordelen. Natuurlijk zijn er dingen waarbij dat wel kan, helemaal mee eens. Maar voor veel dingen gaat dat niet op. Dat is misschien jammer (het zou in ieder geval duidelijker zijn als het allemaal zo zou zijn als jij wilt). Daarbij, als je al zegt dat iets fout is moet je dat beargumenteren en daarbij ook aandacht schenken aan de oorzaken. En dan zijn we bij het punt dat ik (en D.A. Butler) niet zouden moeten beginnen over jeugdtrauma's etc. van artiesten. Ik geloof dat je daar wel aandacht aan moet schenken. Je kunt wel zomaar roepen dat iets zo verschrikkelijk fout is, maar wat heb je daar aan? Schenk aandacht aan goede argumenten (waarom iets fout is) en aan de oorzaken.

D.A. Butler zegt hier o.a. over:
Er wordt niet ingegaan op de trauma’s in de levens van sommige popartiesten die geobsedeerd zijn of lijken met zaken als de dood, geweld, seks of rebellie. Veel artiesten worden belasterd, gediscrimineerd en onrechtvaardig (dus onbijbels) behandeld door ‘christenen’. Er wordt wel met de vinger gewezen en de meest grove beschuldigen worden opgeworpen tegen pop artiesten maar van enig begrip voor de oorzaken van reële problematiek is geen sprake.


En daar kan ik heel goed in meekomen.

Je kunt ook te ver gaan in je nuance. Ik gaf dat al eerder aan met het voorbeeld over Hitler.


Ja, misschien kun je te ver gaan in je nuance, maar ik geloof niet dat daar sprake van is in dit geval. Je voorbeeld over Hitler is me niet ontgaan maar is m.i. onterecht en in vergelijking met muziek ook nogal onzinnig. Maar als je wilt kan ik daar nog wel op ingaan.

Over het afkeuren van muziekstijlen e.d. wil ik niets zeggen. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net tegen Raido zei. Dat is niet de insteek van mijn reacties ook al kan die indruk gewekt worden doordat ik hier graag positieve aandacht voor de film zou zien.


Nee, maar dat is wel de insteek van de film. En alleen daarom al wil ik iedereen absoluut afraden om de film te kijken als je daar nog niet aan toe bent en als je nog geen sterk gevormde mening hebt. Ook wil ik iedereen alleen al om die reden afraden deze film te kijken als je makkelijk te beinvloeden bent.

Ja hier snap ik dus bijvoorbeeld niets van. In dit nummer wordt de weg buiten God verheerlijkt. Ik kan er niet bij dat je dat niet veroordeeld. Je reactie is me te gemakkelijk


Is het aan mij om iemand te veroordelen die muziek luistert die niet strookt met mijn denkbeelden? Is het aan mij om een artiest te veroordelen die bepaalde teksten (al dan niet gekscherend) schrijft/zingt? Is het aan mij om in de rechterstoel van God te klimmen?

Dan denk ik dat je het beste af bent met een doempreek die bepaalde muziek verbiedt (dus inclusief alle rommel) dan dat je verpest wordt door foute denkbeelden.


Nee, je bent het beste af met een duidelijke en genuanceerde mening die je verkregen hebt aan de hand van gedegen onderzoek.

Maar de invloed die muziek de afgelopen decennia heeft is enorm. Het is ook een enorme industrie geworden die 24 uur per dag aanwezig is. Gewild of ongewild


Ja, de industrie is niet te vergelijken met eeuwen terug inderdaad. Maar de inhoud m.i. wel. Straatliedjes van toen waren voor velen net zo verwerpelijk als popliedjes van nu. In klassieke stukken komen veelvuldig passages voor die erger zijn dan een nummer als Highway to Hell. Wagner schijnt niet echt gezond te zijn voor je geest (ik vind het overigens geweldig, maar dat terzijde). Tsjaikovski schijnt ook niet altijd even safe te zijn. Mozart schijnt bezeten te zijn geweest en een hoerenloper. Met vele musici was ook het een en ander mis... En ga zo maar door. Dat is van alle tijden.
Daarmee praat ik het niet goed. Maar om te stellen dat het iets is van de laatste decenia, daar ben ik het niet mee eens.

Wat ik er mee wil zeggen is dat er blijkbaar een enorme duistere invloed is binnen de muziekwereld. Lijkt me overigens niet zo’n gewaagde stelling. Kijk maar eens een uurtje TMF.


Dit ontken ik niet, sterker nog: dat onderschrijf ik. Maar dat ontkracht mijn mening en argumenten niet. (Als dat je bedoeling was. :wink: ) En daarom kijk ik zelden TMF (Geef mij maar MTV :mrgreen: )

Je houdt me wel weer van de straat


En dat maakt de maatschappij dan weer blij. :mrgreen:

Het is een film over de invloed van muziek. Daar lijkt me weinig plaats voor een analyse van hun jeugd e.d.


Juist in een film over de invloed van muziek dient plaats te zijn voor een analyse van hun jeugd. Je moet oorzaken niet negeren of doodzwijgen als je een goed en helder en bovenal eerlijk beeld wilt scheppen.

Over de invloed van de duivel heb ik al eerder aangegeven dat ik denk dat daar de clou zit. En die rol van satan zie ik o.a. weer samenhangen met de muziek die ze luisterden.


Het KAN inderdaad zo zijn dat Satan mensen beinvloedt o.i.d. door muziek. Maar Satan is groter en machtiger dan alleen dat. En in het totaalbeeld is muziek maar een kleine factor. De voorbeelden die D.A. Butler geeft zijn duidelijk. Maar het lijkt alsof Schimmel en aanhang vergeten dat God ook door muziek kan werken. (Zelfs door seculiere muziek, en om deze opmerking verdoemt Schimmel me vast en zeker. :))

Het begin van die zin zou ik ook niet voor mijn rekening willen nemen Daar valt over te discussieren.


Geef je mening maar, discussie, daar is een forum voor. :wink:
Ik geloof in ieder geval dat de sporen van God en de invloed van Jezus' volgelingen inderdaad overal zijn te vinden in de popgeschiedenis... En helaas zwijgt They Sold.. daar over.

Ik stel voor dat hij dat de ouders van de vermoorde kinderen eens gaat vertellen.


Ja, misschien wel. Maar het is makkelijker om een zondebok (zoals Manson) aan te wijzen nietwaar? Het zou misschien wel eens goed zijn om dit tegen de ouders van die vermoorde kinderen te zeggen ja.

Hoe kan je nou inschatten of ze die bijbelteksten hebben gebruikt om te manipuleren?


Misschien was het niet (in eerste instantie) de bedoeling van de maker(s) om te manipuleren, maar het resultaat is absoluut manipulerend. De interpretatie is m.i. fout maar ook heel manipulerend en past onder de noemer 'het schoonpraten van het eigen straatje'.
Ik ben het met je eens dat het misschien goed is om op die genoemde teksten in te gaan. Hoewel ik me afvraag of dat nodig is. Er worden namelijk weinig teksten wel goed en eerlijk gebruikt in de film.
En een ander punt: ik ben heel benieuwd waarom Schimmel uberhaupt niet ingaat op kritiek op zijn film en op lastige vragen geeft hij geen antwoord.

Kun je een voorbeeld noemen van een interview die zo verknipt en verdraaid is dat er oorspronkelijk wat anders bedoeld werd?


Bijna alle interviews met artiesten zijn verdraaid. Er zijn bepaalde gedeeltes weggelaten. De quotes zijn uit de context gerukt.

Nee God dienen ze misschien niet (hoe weet jij dat overigens?) Dien jij God?

Ik kan alleen niet zien hoe iemand christen is geworden en niet zijn verleden in de prullenbak heeft gegooid. Aan de rommel die ze eerder (?) maakten, verdienen ze nog steeds goud geld.


Hoe weet je dat? En hoe weet je wat ze met dat geld doen? En bovendien kun je als artiest weinig beginnen tegen de verkoop van ouder werk. Vaak zelfs niets. En veel van Coopers dingen waren niet antichristelijk o.i.d. dus wie weet is het helemaal niet nodig om afstand te doen van...

Opzet of niet. Ze weten wat voor een invloed ze hebben (en die is groot) en ze gebruiken die verkeerd.


En ik ben het daar mee eens. Maar heel vaak is dat niet het geval. Het feit dat dit waar is is overigens geen argument VOOR de film.

Hier trouwens weer zo’n voorbeeld van een lauwe reactie:
“Dat Eminem erg ver gaat met het uitbeelden van zijn slechte kant in zijn rapmuziek is zeker iets waar je vragen bij mag stellen”.


En ik vind dat niet lauw...

Als het een roddel is, had dat natuurlijk niet in de film moeten komen. Maar of het wel of niet waar is…ik zou het absoluut niet weten.


Nee, en in de film zegt men het wel te weten (zelfs beter dan de artiest zelf) en brengt men het als keihard feit... :S

Klaas:
Als iemand God nou verwerpt omdat hij satanist is of omdat hij een slechte jeugd gehad heeft, het verwerpen van God is niet goed te praten.


Ik ben het behoorlijk met je hele verhaal eens maar ik vraag me af hoe ik bovenstaande quote moet interpreteren. God verwerpen is inderdaad niet goed te praten maar zovaak wel te begrijpen. Juist ook doordat christenen nu niet echt een positief voorbeeld zijn in deze wereld (vaak, en ik generaliseer nu bewust). Ik vraag me soms af in hoeverre je het die mensen kwalijk kunt nemen. Na verkrachting (al dan niet door familie) bijvoorbeeld zou ik God misschien ook niet willen volgen en helemaal niet als de verkrachter 'christelijk' is.

verder onderschrijf ik je hele reactie. :wink:

Scape:
Butler kennende bedoelt hij hiermee dat je op zijn minst een artiest kan begrijpen in de context van zijn leven. Iemand proberen te begrijpen middels zijn muziek heeft ook niets te maken met 'recht praten.


Eensch.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 24 jan 2005 12:36

Kurtyo:
Ik ben het behoorlijk met je hele verhaal eens maar ik vraag me af hoe ik bovenstaande quote moet interpreteren. God verwerpen is inderdaad niet goed te praten maar zovaak wel te begrijpen.


Henkie had het over 'goed praten'. Ik wilde aangeven dat dat m.i. niet aan de orde is. Zonde moet je ook gewoon als zonde kunnen benoemen en ik denk ook niet dat Butler dat zal ontkennen. Er lijken mensen te zijn die menen dat als Butler zegt dat b.v. godslastering voort kan komen uit bepaalde ervaringen hij daarmee de godslastering goed wil praten. Alsof het dan niet zo erg is. Volgens mij is dat echter niet wat hij zegt. Waar hij m.i. tegen ageert is het op 1 hoop gooien van deze artiesten. Schimmel vraagt zich niet af hoe iemand iets bedoelt of wat de reden voor een bepaalde tekst zou kunnen zijn. Hij heeft z'n antwoord al klaar: deze mensen zijn geïnspireerd door Satan himself. Ik heb aangegeven dat zulk zwart-wit denken m.i. onzin is.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 jan 2005 12:43

De artiesten waar jij en Raido over spreken schrijven overigens vaak niet eens hun eigen teksten.
Ik?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 24 jan 2005 12:45

Aha, dan zijn we het eens.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 24 jan 2005 12:50

Sorry zat echt even met mijn ogen te knipperen :) ik ben het inderdaad ganschelijk met jou eens, maar om dan te zien dat ik geschaard word onder 'Henkie en Raido' hum ;-)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 24 jan 2005 13:00

henkie schreef:Je kunt toch gewoon zeggen of iets goed of fout is?

Dat is nu juist het punt, zo simpel zit de wereld (helaas) niet in elkaar..

Gebruikersavatar
Snorbaarder
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 17 dec 2003 14:02
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Berichtdoor Snorbaarder » 24 jan 2005 14:11

Aragorn schreef:
henkie schreef:Je kunt toch gewoon zeggen of iets goed of fout is?

Dat is nu juist het punt, zo simpel zit de wereld (helaas) niet in elkaar..


Tja, je kunt ook voor je zelf besluiten dat je alles waar je twijfels over hebt niet doet. Dat is het meest veilige.

Er zijn echter veel mensen die liever de grens zoeken (zoals ik)
Who has seen the wind?
Neither you, nor I:
But when the trees bow down their heads,
The wind is passing by.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 24 jan 2005 14:39

Tja, zou het echt veiliger zijn? Je ontloopt misschien de kans dat je per ongeluk iets 'fouts' luistert, maar anderzijds mis je ook weer een heleboel en heb je weer de bekende valkuilen 'eenzijdigheid' en 'selfrighteousness'..


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 33 gasten