Fatalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 06 mar 2003 11:53

kootje schreef: Kun je zeggen dat God besloten heeft de val toe te laten?


Nee, God heeft de mens de mogelijkheid gegeven al dan niet te vallen, Hij liet alle mogelijkheden open, de mens had een VRIJE WIL toen, weet je nog wel? Als de mens een vrije wil heeft, heeft God de beslissing over gehoorzaamheid aan Hem niet meer zelf in Zijn Hand, maar heeft Hij die aan de mensen gegeven. Wat je ook voor anders zou kunnen beweren, dit is de enige mogelijkheid die je met goede argumenten kunt onderbouwen, lijkt mij.

Dat de mens vervolgens inderdaad voor het kwaad gekozen heeft, was onder invloed van de duivel (het kwaad), en dat kan niet vooraf door God gepland zijn, omdat Hij niet eens slechte gedachten kan hebben, laat staan dat Hij slechte gebeurtenissen maakt.

PS als ik zeg dat God niets kwaads doet, dan bedoel ik daarmee dat Hij niets doet wat strijdig is met objectief (dus bij Hem) goed is. Als Hij, bijvoorbeeld, iemand ziek laat worden, kan die ziekte toch in het voordeel van die persoon zijn, en zoiets mag je dus ook niet aanmerken als 'per definitie kwaad'.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 06 mar 2003 11:58

Gershwin schreef:
kootje schreef: Kun je zeggen dat God besloten heeft de val toe te laten?


Nee, God heeft de mens de mogelijkheid gegeven al dan niet te vallen, Hij liet alle mogelijkheden open, de mens had een VRIJE WIL toen, weet je nog wel? Als de mens een vrije wil heeft, heeft God de beslissing over gehoorzaamheid aan Hem niet meer zelf in Zijn Hand, maar heeft Hij die aan de mensen gegeven. Wat je ook voor anders zou kunnen beweren, dit is de enige mogelijkheid die je met goede argumenten kunt onderbouwen, lijkt mij.

Dat de mens vervolgens inderdaad voor het kwaad gekozen heeft, was onder invloed van de duivel (het kwaad), en dat kan niet vooraf door God gepland zijn, omdat Hij niet eens slechte gedachten kan hebben, laat staan dat Hij slechte gebeurtenissen maakt.

PS als ik zeg dat God niets kwaads doet, dan bedoel ik daarmee dat Hij niets doet wat strijdig is met objectief (dus bij Hem) goed is. Als Hij, bijvoorbeeld, iemand ziek laat worden, kan die ziekte toch in het voordeel van die persoon zijn, en zoiets mag je dus ook niet aanmerken als 'per definitie kwaad'.


Dus jij beweert dat God de val niet had kunnen voorkomen? Dat God de val toeliet, doet niks toe of af, want de mens had hier geen weet van.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 06 mar 2003 12:38

Hij had de val logischerwijs alleen kunnen voorkomen door de mens geen vrije wil te geven, of door hem die achteraf te ontnemen. Dat is toch niet zo raar? anders zou het gewoon geen vrije wil meer zijn
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 06 mar 2003 12:43

Omdat de mens een vrije wil heeft, betekend dit dat God inderdaad soms machteloos is. Zeker in een wereld die onder de genade valt, waardoor er geen directe en onverbiddelijke confrontatie met de gevolgen van je daden is.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 07 mar 2003 12:03

Ik zei: de mens HAD een vrije wil :)
ik weet niet goed of dat nog steeds zo is
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 mar 2003 12:40

misschien moet ik dat 'vrije' weglaten.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 07 mar 2003 13:31

Maar: kun je dan dus zeggen dat God nog steeds in sommige opzichten als het ware 'geen macht heeft' over de mens? Of heeft de mens geen onbeperkte vrije wil meer?
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 mar 2003 13:52

Ik denk dat op het moment dat God de mens met een vrije wil schiep, dat ook betekende dat Hij in dat opzicht geen 'macht' had over hun wil. Omdat Hij dat niet wilde. Dus God kan een mens niet 'dwingen' zich te bekeren, Hij kan wel de geest van een mens verlichten, waardoor deze gaat zien.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 07 mar 2003 15:15

Hoi Surfer,

ik denk toch dat wat je nu zegt in tegenspraak is met wat Paulus zegt over de pottenbakker en zijn vat.
Daarnaast zou God niet meer almachtig zijn als Hij geen invloed kon hebben op de wil van mensen.
Maar je geeft zelf al aan dat God wel de geest van de mens kan verlichten, en daarmee heeft God dus toch weer de macht over deze geest.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 07 mar 2003 15:44

Het feit dat God een mens vrijlaat in zijn beslissing is voor mij een bewijs van Zijn almacht. God kan zich deze luxe veroorloven, ahw. Ofwel, Hij stelt geen prijs op geforceerde genegenheid en aanbidding.

Trouwens, het lijkt me niet logisch dat God een mens maakt met een vrije wil en vervolgens deze dwingt om in Hem te gaan geloven.

Bij dwang van een almachtige God zou alle glans eraf gaan. Er blijft dan een zielloos wezen over. Juist het komen tot God uit eigen wil is volgens mij 1 van de belangrijkste en mooiste kenmerken van zaligheid.

Gebruikersavatar
TheEdge
Luitenant
Luitenant
Berichten: 594
Lid geworden op: 03 jan 2003 12:36
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Berichtdoor TheEdge » 07 mar 2003 16:11

Corne van 't Hof schreef:Ik kan wel hard gaan bidden voor hen, dat doe ik ook soms wel, maar als ik zie dat de een na de ander uit de zware kerken overlijdt en ik in de advertentie lees 'heilige de Heere de roepstem aan ons aller hart' en men gewoon verder blijft leven in hun passieve godsdienst, dan denk ik wel eens "wat moet er van terecht komen".


Bid voor die mensen! Iedere dag! Het lijkt suf, en nutteloos... dat heb ik ook lange tijd gedacht, maar er zit veel kracht in gebed! Als God wil dat jij die mensen moet helpen in die gemeente, dan zal Hij je dat vroeg of laat laten merken. En ook hoe.

Volgens mij ben jij erg begaan met die lui, en dat is onwijs tof... liefde, daar kan God tenminste wat mee.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 10 mar 2003 11:11

Surfer schreef:Juist het komen tot God uit eigen wil is volgens mij 1 van de belangrijkste en mooiste kenmerken van zaligheid.


Maar hoe komt een mens met een slechte wil ooit zover dat hij tot God gaat komen? Is dat niet vanwege een overdondering van Gods Liefde? Of omdat God hem met keiharde hand naar Hem toe slaat?
Als je het boek "het probleem van het lijden" van Lewis leest dan geeft hij daar een prachtige weergave van het nut van lijden. Dat God zich ahw verlaagt om mensen naar Hem toe te slaan...
Tja, ik denk wel dat een mens zelf de keus maakt, maar als God alle omstandigheden die meewegen in deze keus bestuurd, dan blijft het uiteindelijk Zijn werk, toch?

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 10 mar 2003 11:48

God geeft ons de mogelijkheden, maar we moeten ze zelf gebruiken.

Wilko
Mineur
Mineur
Berichten: 153
Lid geworden op: 13 sep 2002 16:04

Berichtdoor Wilko » 10 mar 2003 15:20

Welke mogelijkheden Surfer? Wij moeten niet voor niets wederom geboren worden. Dat is een nieuw hart ontvangen omdat wij anders God niet willen noch kunnen dienen aangezien 'al het gedichtsel van de gedachten des harten te allen dage alleen boos' (Gen. 6:5) is.

Waarom moeten wij een nieuw hart ontvangen van de Heere als we toch vanuit onszelf wel Hem kunnen liefhebben? Ons hart moet geopend worden, net als bij Lydia (Hand. 14), anders zullen wij geen acht geven op Gods Woord en geen geloof daaraan hechten.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 10 mar 2003 16:26

Hoi Wilko,
ik zeg niet dat we vanuit onszelf God kunnen liefhebben. God werkt, en wij moeten niet tegenwerken :!:
Ik ben een verklaard tegenstander van de opvatting waarbij een christen als 'slaaf' voorgesteld wordt, nu niet meer van de zonde maar van God. God zou bij deze opvatting (ik zeg het nu even zwart-wit) een aantal mensen uitkiezen en vervolgens ze dwingen om zijn evangelie te aanvaarden. Ik kan absoluut niet precies zeggen hoe het dan wel gaat, maar ik ben er tamelijk zeker van dat het zo niet gaat.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 71 gasten