Wel of geen kinderdoop

[Lalage]

Via de site van parsifal kwam ik bij een interessant artikel over dopen:
http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

[Divrei Shmuel]

Via de site van parsifal kwam ik bij een interessant artikel over dopen:
http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Lijkt interessant dat artikel, maar het klopt niet. Veel christenen papagaaien wat wetenschappers beweren, maar wie de materie goed kent weet dat deproselietendoop, als zijnde hebbende het doel iemand te doen overgaan een tijd na de doop van Jochanan (Johannes) en die van Jesjoea kwam. Ik zal niet uitweiden, de intresse is meestal laag voor historische en vroeg theologische details.

Sam

[parsifal]

Via de site van parsifal kwam ik bij een interessant artikel over dopen:
http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Lijkt interessant dat artikel, maar het klopt niet. Veel christenen papagaaien wat wetenschappers beweren, maar wie de materie goed kent weet dat deproselietendoop, als zijnde hebbende het doel iemand te doen overgaan een tijd na de doop van Jochanan (Johannes) en die van Jesjoea kwam. Ik zal niet uitweiden, de intresse is meestal laag voor historische en vroeg theologische details.

Sam

Over de proselietendoop is inderdaad nog discussie mogelijk. De tijd waarin deze dooppraktijk is ontstaan is niet 100% duidelijk. Al is het niet uit de lucht gegrepen dat deze doop al bekend was in de tijd van het Nieuwe Testament.

Zonder deze proselietendoop is het artikel trouwens nog steeds geen onzin.

[Divrei Shmuel]

Over de proselietendoop is inderdaad nog discussie mogelijk. De tijd waarin deze dooppraktijk is ontstaan is niet 100% duidelijk. Al is het niet uit de lucht gegrepen dat deze doop al bekend was in de tijd van het Nieuwe Testament.

Zonder deze proselietendoop is het artikel trouwens nog steeds geen onzin.

Even voor degene die het niet weten wat thermen verklaren voor ik mijn betoog start, Parsifal,
PROSELIETEN. In het N.T. (Matth.32:15; Hand.2:10; 6:5; 13:43) wordt het Griekse woord PROSELOETOS vertaald met "Jodengenoot" (Staten vert.; Luthersche vert.; Leidsche vert.), "bekeerling" (NBG ’51), "proseliet" (Voorhoeve vert.).[BR]Analyze van het Gr. woord PROSELOETOS. PROS, bij (ook achter, tegen, daarbij, bovendien, e.a., maar al deze betekenissen van pros zijn niet relevant in combi pros-eloetos) en ws. (naar mijn bescheiden mening, ik kon eloetos uit pros-eloetos in mijn Griekse woordenboeken niet afgeleid terugvinden, primeurtje?) komt ELOETOS van ELOESIS, het komen (de gang, stap, weg) en zo zou PROSELOETOS volgens mij letterlijkbij-komer kunnen betekenen.
Het woord proseloetos wordt al eerder dan in het N.T. gebruikt (78 x) in de Septoeagint, de officciele rabbijnse Griekse vertaling van de Hebreeuwse Bijbel, waarvan de vijf boeken (Gen., Ex., Lev., Num., Deut.) van Mosjeh (Mozes) reeds in de 2e eeuw voor de gangbare jaartelling vertaald zijn. In de Septoeagint wordt proseloetos dan steeds gebruikt ter vertaling van het Hebreeuwse woord GER, dat een verblijvende, vreemdeling betekent en komt van het woord Goer, verblijven, bewonen.
In later tijden begon dit woord, zowel ger als proseloetos, ook de benaming van iemand te zijn, die zich had gekeerd tot de Joodse G-dsdient. Als zodanig komen wij de term proseloetos dus tegen in het N.T.
Deze niet-Joden, die de G-d van Israel wilden aanhangen moesten wel aan voorwaarden voldoen, ten eerste de besnijdenis, al in Ex.12:48 genoemd als vereiste. In het apokriefe werk Joedith (2e eeuw voor gangbare jaartelling) 14:12 en in het geschiedkundige werk van Josephus, de Joodse Historien 13.9.1; 20.2.3,4 vinden we beschrijvingen van mensen die zich bekeerden en zich lieten besnijden (allemaal in 1e 2 eeuwen voor gangbare jaartelling). Maar geen woord over dat ze zich onderdompelden. In de Miesjna (redactie eind 2e eeuw) wordt wel hypotetisch gesproken over geriem (mv. v. ger) die zich zouden moeten onderdompelen in een mikvah na besnijdenis (P'sachiem 8:8; Eddoejjoth 5:2) en daadwerkelijk verslag van dit gebruik wordt gedaan in de Tosefta (P'sachim 7:13) (red. 3e eeuw) en de Talmoed J'roesjalmi P'sachiem [8:8] 63b en Nazir [8:1] 40b (red. 4e eeuw).
Sommige geleerden uit het begin van de vorige eeuw concludeerde hieruit dat de onderdompeling van de geriem een soort van aditionele overgangsrite inhield, waardoor je bekering tot het Jodendom een feit werd. Tevens nam men aan dat deze gang van zaken al veel langer gebruikelijk was, en dat Jochanan (Johannes) dit onderdompelen der proselieten zou hebben overgenomen.
De fouten die deze geleerden maken komt doordat zij het volgende over het hoofd zien:
A. In de Talmoed Bavli (red. 6e eeuw) wordt duidelijk gemaakt dat het onderdompelen door de geriem heeft te maken met hun status van onreinheid die diende opgeheven te worden (P’sachiem 92a). Iedereen heeft volgens de regels van de wet van Mosjeh wel ergens onreinheid opgedaan, met verschillende gradaties, dus is na besnijdenis (alleen mannen) ook een ritueel bad, als voorgeschreven in de wet van Mosjeh noodzakelijk.
B. Bij reiniging in een mikvah na onreinheid, en ook in later tijd, toen inderdaad het voor overgangsrite gehouden werd voor geriem om een mikvah te nemen, dompelt degene die overgaat tot het Jodendom, zichzelf onder (actief), terwijl m.b.t. Jochanan (Johannes) de Doper en Jesjoea en zijn leerlingen sprake is van een ander dopen, deze ondergaat dus (passief) de onderdompeling.
C. Uit de Schrift blijkt duidelijk dat Jochanan zijn doop niet had afgekeken of geimmiteerd van anderen, o.a. door de vraag van Rabbi Jesjoea HaMasjiach ben Dawid: "De doop van Jochanan, van waar was die, uit de hemel, of uit de mensen?" (Matth.21:25), elders vinden we het antwoord van Jochanan ben Z'charjah zelf, getuigende: "maar Die mij gezonden heeft, om te dopen in water" (Joh.1:33). Ook het motief bij Jochanan en Jesjoea is anders; er worden geen persoon tot ger gedoopt. Het zijn allemaal al J'hoediem - Joden, die door hen ondergedompelt worden. En nogmaals, het is onwaarschijnlijk dat de proselieten-onderdompeling reeds bestond, dus het is alleen al daardoor zeer twijfelachtig dat de doop daarop zou zijn gebaseerd.

Sam

[Marnix]

dat was een ander verbond Lees Hebreeen 8 tot 10 maar even.... over het nieuwe verbond door Christus Jezus.

Als het nog steeds hetzelfde verbond is, laat jij je dan ook besnijden? Dat hoorde bij dat verbond, evenals de offerwetten etc, tempelbezoek etc.

Onzin. Het verbond is hetzelfde, maar de beschikking is anders. De doop is (i.i.g. voor de heidenen) in de plaats van de besnijdenis gekomen. Ergo: kinderdoop is Bijbels. En als het goed is is die doop wezenlijk hetzelfde als de volwassendoop.

Hoezo? De doop heet ook wel het bad der wedergeboorte... Zijn kinderen dan als ze gedoopt zijn al wedergeboren? Zo ja, hoe kan het dan dat er gedoopte kinderen zijn die God later de rug toe keren?

En overigens lees ik nergens in de bijbel (nee ook niet in Kol: 2:11 (toch?) dat de doop de besnijdenis heeft vervangen.... Die tekst wijst juist dat het nu gaat om een besnijdenis van het hart en niet van het vlees...

Ik ben er nog niet over uit, de bijbel geeft er weinig duidelijkheid over... in ieder geval is het niet overduidelijk dat de kinderdoop bijbels is... anders was er niet zoveel discussie en onduidelijkheid en verschil in geweest.... mensen die voor volwassendoop zijn doen dat ook op bijbelse gronden hoor.

[Lalage]

Dat staat ook in dat artikel van parsifal. Maar er staan ook argumenten in voor de kinderdoop en die had ik nog nooit zo duidelijk gehoord/gelezen. Niet dat ik er nu ineens uit ben hoor. Misschien laat ik het wel gewoon afhangen van de kerk waar we heen gaan, lekker makkelijk :-S

[jas]

Jas geen omhaal van woorden, maar concreet, waar kan ik vinden dat er een verbond met de kerk cq met de gemeente is gesloten?

Sowieso al op de volgende plaatsen:
Gen. 3:15; "En Ik zal vijandschap zetten (...); datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen".

Gen.17:19; "en gij zult zijn naam noemen Izak; En Ik zal Mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond zijn zade na hem".

Gen. 17:21; "Maar Mijn verbond zal Ik met Izak oprichten, dien u Sara op deze gezetten tijd in het andere jaar baren zal".

Hieraan refereert Paulus in Rom. 9:7-8; "Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaäk zal u het zaad genoemd worden. Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend".

Hier wordt niet gesproken over het verbond met het volk Israël, maar over het genadeverbond. Nl. 'een eeuwig verbond', en 'niet de kinderen des vleses'.

[elbert]

dat was een ander verbond Lees Hebreeen 8 tot 10 maar even.... over het nieuwe verbond door Christus Jezus.

Als het nog steeds hetzelfde verbond is, laat jij je dan ook besnijden? Dat hoorde bij dat verbond, evenals de offerwetten etc, tempelbezoek etc.

Onzin. Het verbond is hetzelfde, maar de beschikking is anders. De doop is (i.i.g. voor de heidenen) in de plaats van de besnijdenis gekomen. Ergo: kinderdoop is Bijbels. En als het goed is is die doop wezenlijk hetzelfde als de volwassendoop.

Hoezo? De doop heet ook wel het bad der wedergeboorte...

Klopt. Bij de doop hoort de wedergeboorte. De doop vraagt daar als het ware om. De kwestie tussen voorstanders van de verbondsdoop en die van de geloofsdoop is een verschil in opvatting over het tijdstip van de wedergeboorte m.b.t. die van de doop, over de breedte van het verbond en over de troost en houvast die God door de doop geeft.

Zijn kinderen dan als ze gedoopt zijn al wedergeboren?

Daar moeten we niet van uitgaan. Ze zijn wel geheiligd (1 Kor. 7:14), dat betekent dat ze door God apart zijn gezet. Dat betekent in de eerste plaats dat God zegt dat Hij hun God wil zijn. Dat betekent ook dat van hen gevraagd wordt dat ze zich bekeren en in Hem geloven.

Zo ja, hoe kan het dan dat er gedoopte kinderen zijn die God later de rug toe keren?

Evenals bij de besnijdenis, is het gedoopt zijn geen garantie voor het zalig worden (dat geldt ook voor de volwassendoop trouwens). Het is een teken en zegel van Gods verbond en de beloften die hierbij horen. Er zijn helaas verbondskinderen die zich van deze beloften niets aantrekken en de zegeningen van het verbond aan zich voorbij laten gaan zonder het zich toe te eigenen.

En overigens lees ik nergens in de bijbel (nee ook niet in Kol: 2:11 (toch?) dat de doop de besnijdenis heeft vervangen.... Die tekst wijst juist dat het nu gaat om een besnijdenis van het hart en niet van het vlees...

Er staat niet rechtstreeks in de bijbel dat de doop de besnijdenis heeft vervangen. Toch lezen we wel indirekt over het verbond dat vernieuwd is en waarbij ook een teken van dit verbond is gegeven, nl. de doop. Het gaat inderdaad om een besnijdenis van het hart en niet van het vlees. De doop wijst (net zoals bij de besnijdenis) dan ook niet naar de afwassing van het lichaam, maar naar een afwassing van onze zonden. Dus gaat het niet om het uiterlijke teken, maar om waar dat teken (de doop) naar wijst.

Ik ben er nog niet over uit, de bijbel geeft er weinig duidelijkheid over... in ieder geval is het niet overduidelijk dat de kinderdoop bijbels is... anders was er niet zoveel discussie en onduidelijkheid en verschil in geweest.... mensen die voor volwassendoop zijn doen dat ook op bijbelse gronden hoor.

Het is inderdaad geen gemakkelijke kwestie en ik heb ook zeker respekt voor voorstanders van de geloofsdoop. Toch ben ik van mening dat de doop op basis van het verbond sterkere papieren heeft.

[Maja de Bij]

Zijn kinderen dan als ze gedoopt zijn al wedergeboren?

Speelt deze veronderstelling nog steeds in jullie kerk, Marnix?

[Divrei Shmuel]

Voor wat Israel betreft: de besnijdenis van het vlees blijft bestaan, ook nadat de besnijdenis van het hart is gekomen (Hand.21:21,24; Ezech.44:9). Dezen zijn beiden het afleggen van het vlees; het een als teken daarvan, het ander geestelijk door G-d bewerkt, het hart voor het zaad van het Woord geopend (Deut.29:4; 30:2,6; Hand.16:14).
De besnijdenis van de voorhuid van het mannelijk lid ener Israeliet omvat een (eeuwig verbond) verbond. Een verbond waarbij bloed vloeit. De besnijdenis van het hart is dat ook, en lijkt bloedeloos. Maar die onzichtbare besnijdenis heeft ook bloedstorting, want de uittrekking van het vlesen lichaam is geschiedt door Jesjoea aan het hout (Kol.2:11).

De besnijdenis van de voorhuid van de het mannelijke deel uit Israel en het hart van hen die in het Nieuwe Verbond zijn gekomen sluiten elkaar niet uit (Hand.21:21,24; Ezech.44:9).
De doop staat niet tegenover de besnijdenis van het vlees, noch is zijn geestelijk complementair of vervanger. De doop is namelijk niet het verbond maar de begravenis en wederopstanding van de geest van de mens - Jesjoea stierf wat het vlees betreft ipv ons, daarbij vloeide bloed - werd Zijn Ziel uitgestort; DAARNA volgde de begravenis.

Sam

[brammetje]

Waarom word je bij een heleboel kerken de deur uitgezet als je je als volwassenen laat dopen ? omdat je ouders deze keuze al voor je gemaakt hebben en je als kind hebben laten dopen ?

Zij die besneden waren werden opgeroepen zich te laten dopen , door Johannes de doper ! zou dit wat met keuzes te maken hebben die je als kind niet kon doen ?

Zo maar even wat vragen die mij tot nadenken zetten .

[Marnix]

Zijn kinderen dan als ze gedoopt zijn al wedergeboren?

Speelt deze veronderstelling nog steeds in jullie kerk, Marnix?

Nee.

Maar ik begrijp niet dat de doop wel "het bad van de wedergeboorte" wordt genoemd terwijl wordt verondersteld dat ze nog niet wedergeboren zijn... vanwaar dan al wel dat bad? En waarom is dat dan niet op het moment van wedergeboorte? Dat is een van de vragen die ik nog wel heb rond de doop.

Want Elbert, de besnijdenis gaf niet afwassing van zonden aan... de doop wel. De besnijdenis gaf inderdaad echt aan dat God je God wilde zijn... als de besnijdenis afwassing van zonden uitbeelde, waarom waren er dan nog offers nodig? Net als bij de doop moest je daar zelf ook wat mee doen... en is dat niet de wedergeboorte, dat je Gods keuze voor jou beantwoordt? Johannes de Doper riep mensen op om dat te doen, om hun levensstijl radicaal om te gooien... om echt voor God te leven.... en als je dat wilde werd je gedoopt.

[elbert]

Zijn kinderen dan als ze gedoopt zijn al wedergeboren?

Speelt deze veronderstelling nog steeds in jullie kerk, Marnix?

Nee.

Maar ik begrijp niet dat de doop wel "het bad van de wedergeboorte" wordt genoemd terwijl wordt verondersteld dat ze nog niet wedergeboren zijn... vanwaar dan al wel dat bad? En waarom is dat dan niet op het moment van wedergeboorte? Dat is een van de vragen die ik nog wel heb rond de doop.

...

Voor de beantwoording van die vraag moeten we allereerst naar de bijbeltekst waar deze term ("het bad van de wedergeboorte") wordt genoemd en in de tweede plaats naar de behandeling daarvan in de Heidelbergse catechismus.

In Titus 3:5 komt deze uitdrukking voor:

5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

De kanttekeningen bij de statenvertaling geven als volgende uitleg bij "het bad der wedergeboorte":

12) door het bad
Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heilige Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ezech. 36:25,26,27, waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.

Duidelijk is bij deze uitleg, dat hier niet zozeer naar de doop met water verwezen wordt, maar naar de wedergeboorte en de vernieuwing met de Heilige Geest. Dit is ook geheel terecht, omdat in de brief aan Titus niet aan de (water)doop gerefereerd wordt, maar naar de wedergeboorte. Bovendien is dit de kern waar alles om draait. De doop verwijst daarnaar.

De verwarring bij jou zit hem denk ik in hoe de Heidelbergse Catechismus met de term "bad der wedergeboorte" omgaat. In Zondag 27 staat namelijk het volgende:

Vraag 72: Is dat waterbad dan de afwassing van de zonden zelf?
Antwoord:
Nee, want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigen ons van alle zonden.

Vraag 73: Waarom noemt de Heilige Geest de doop dan het bad van de wedergeboorte en de afwassing van de zonden?

Antwoord:
God zegt dat niet zonder dringende reden.
Want Hij wil ons daarmee leren, dat onze zonden door het bloed en de Geest van Jezus Christus weggenomen worden, evenals de onreinheid van het lichaam door het water.
Maar vooral wil Hij ons door dit goddelijk pand en teken ervan verzekeren, dat wij even werkelijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als ons lichaam met het water gewassen wordt.

Vraag 74: Moeten ook de kleine kinderen gedoopt worden?

Antwoord:
Ja, want de kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en bij zijn gemeente.
Ook worden aan hen evenals aan de volwassenen, door het bloed van Christus, de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, beloofd.
Daarom moeten zij door de doop, als teken van het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden. In het oude verbond gebeurde dat door de besnijdenis ; in het nieuwe verbond is in plaats daarvan de doop ingesteld.

Als je alleen vraag en antwoord 73 zou lezen, dan zou je tot de conclusie kunnen komen dat de doop zelf de afwassing van onze zonden zou zijn en dat het daarom het bad van de wedergeboorte zou worden genoemd. Daarom heb ik expres vraag en antwoord 72 en 74 erbij genomen, zodat vraag 73 in z'n context staat.
In vraag 72 wordt immers gevraagd of het waterbad zelf de afwassing van onze zonden zou zijn. Het antwoord daarop is een ondubbelzinnig nee: alleen het bloed van Christus en de Heilige Geest reinigen ons van alle zonden. Door wedergeboorte, dus door een waar geloof, krijgen we deel aan die afwassing.
De vervolgvraag is dan verder waarom de Heilige Geest dan toch de Doop het bad van de wedergeboorte en de afwassing van onze zonden noemt. Dat is gezien het antwoord op vraag 72 ook wel te begrijpen. Als de doop niet zelf de afwassing van de zonden is, waarom wordt het dan toch het bad van de wedergeboorte genoemd?
Het antwoord hierop is heel pastoraal en laat ons zien wat God met de doop bedoelt:

- In de eerste plaats wil Hij ons met de doop iets leren: nl. dat onze zonden door het bloed en de Geest van Jezus Christus weggenomen worden, evenals de onreinheid van het lichaam door het water.
- Bovenal wil Hij ons door dit goddelijk pand en teken iets verzekeren: nl. dat wij even werkelijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als ons lichaam met het water gewassen wordt.

Aan deze dingen kunnen we uiteraard alleen deel hebben door het geloof, wat de Heilige Geest in onze harten wil werken. Daartoe wil Hij ook de doop gebruiken om ons geloof te versterken. Om ons duidelijk te maken dat God het meent met de belofte van de vergeving van de zonden, geeft Hij dus de doop als teken daarvan.

Dat die belofte ook voor de kinderen geldt, wordt dan verder in vraag en antwoord 74 uitgelegd.

[Marnix]

Oke, bedankt voor de uitleg! Ik ga er weer eens over nadenken!

Ik weet dat de doop niet de afwassing van de zonden zelf is maar deze symboliseert.... wat dat betreft is het ook mooi dat kinderen gedoopt worden, God kiest ook voor hen en zal hen de zonden niet aanrekenen... Als ze ouder worden komt de wedergeboorte wel in het spel, het aannemen of afwijzen van de zonden, en of je zonden afgewassen worden wordt dan wel afhankelijk van de vraag of je ook accepteert dat Hij je zonden droeg. Als kind ben je geheiligd door je ouders zegt de bijbel, als volwassene ben je dat niet meer.

De kinderdoop symboliseert dus:

Afwassing van de zonden door Gods keuze voor jou

De volwassendoop geeft weer:

Afwassing van de zonde door jou keuze van God (als gevolg van Zijn keuze voor jou)

Dus als baby én als volwassene gedoopt worden is nog niet zo erg

[Afat82]

"elbert

Zijn kinderen dan als ze gedoopt zijn al wedergeboren?

Daar moeten we niet van uitgaan. Ze zijn wel geheiligd (1 Kor. 7:14), dat betekent dat ze door God apart zijn gezet. Dat betekent in de eerste plaats dat God zegt dat Hij hun God wil zijn. Dat betekent ook dat van hen gevraagd wordt dat ze zich bekeren en in Hem geloven.

Zo ja, hoe kan het dan dat er gedoopte kinderen zijn die God later de rug toe keren?

Evenals bij de besnijdenis, is het gedoopt zijn geen garantie voor het zalig worden (dat geldt ook voor de volwassendoop trouwens). Het is een teken en zegel van Gods verbond en de beloften die hierbij horen. Er zijn helaas verbondskinderen die zich van deze beloften niets aantrekken en de zegeningen van het verbond aan zich voorbij laten gaan zonder het zich toe te eigenen.

En overigens lees ik nergens in de bijbel (nee ook niet in Kol: 2:11 (toch?) dat de doop de besnijdenis heeft vervangen.... Die tekst wijst juist dat het nu gaat om een besnijdenis van het hart en niet van het vlees...

Er staat niet rechtstreeks in de bijbel dat de doop de besnijdenis heeft vervangen. Toch lezen we wel indirekt over het verbond dat vernieuwd is en waarbij ook een teken van dit verbond is gegeven, nl. de doop. Het gaat inderdaad om een besnijdenis van het hart en niet van het vlees. De doop wijst (net zoals bij de besnijdenis) dan ook niet naar de afwassing van het lichaam, maar naar een afwassing van onze zonden. Dus gaat het niet om het uiterlijke teken, maar om waar dat teken (de doop) naar wijst.

Ik ben er nog niet over uit, de bijbel geeft er weinig duidelijkheid over... in ieder geval is het niet overduidelijk dat de kinderdoop bijbels is... anders was er niet zoveel discussie en onduidelijkheid en verschil in geweest.... mensen die voor volwassendoop zijn doen dat ook op bijbelse gronden hoor.

Het is inderdaad geen gemakkelijke kwestie en ik heb ook zeker respekt voor voorstanders van de geloofsdoop. Toch ben ik van mening dat de doop op basis van het verbond sterkere papieren heeft. :)

Helemaal mee eens!