Aanbod van genade

[Absoluut]

Ik vind het echt een heel goedkope smoes. Zo leg je voor 100% de schuld bij God. Een mens kan wel degelijk dingen tegen zn zin doen. Dat moet je ook hierbij doen. Niet omdat je daardoor zalig wordt, maar omdat God dat eist. Maar ach, zinloze discussie.

Even kort en duidelijk: Als je op deze manier verder gaat met discussieren, discussieer ik niet meer met je.

Iemands woorden uitmaken voor een smoes.
Zeggen dat iemand een loze vooronderstelling heeft.
Op iemand zijn postings voor de helft ingaan.
Op de man spelen.
Afsluiten met opmerkingen die met de discussie niks te maken hebben.
Overkomen als degene die het alleen weet.

Jas, bovenstaande dingen zijn misschien een overdenking voor jou waard. Is dat de juiste manier van discussieren?

[jas]

Ik vind het echt een heel goedkope smoes. Zo leg je voor 100% de schuld bij God. Een mens kan wel degelijk dingen tegen zn zin doen. Dat moet je ook hierbij doen. Niet omdat je daardoor zalig wordt, maar omdat God dat eist. Maar ach, zinloze discussie.

Even kort en duidelijk: Als je op deze manier verder gaat met discussieren, discussieer ik niet meer met je.

Iemands woorden uitmaken voor een smoes.
Zeggen dat iemand een loze vooronderstelling heeft.
Op iemand zijn postings voor de helft ingaan.
Op de man spelen.
Afsluiten met opmerkingen die met de discussie niks te maken hebben.
Overkomen als degene die het alleen weet.

Jas, bovenstaande dingen zijn misschien een overdenking voor jou waard. Is dat de juiste manier van discussieren?

Dit slaat echt helemaal nergens op. Wat heb ik nu verkeerd gezegd dan? Wou jij dan beweren dat je recht hebt om nee te zeggen tegen Christus.Wel, hierbij nog een keer dan:
Elke reden die genoemd wordt om niet tot Christus te gaan, is een smoes.
En als je, doordat ik dit zeg, niet met me wil discussiëren, zegt dat wat over jouw staat voor de eeuwigheid, je onbekeerlijkheid, je hardigheid des harten. Dit schijngeloof zal velen op wolken van onbekeerlijkheid zachtjes naar de hel dragen.
Sorry, maar ik pas Gods boodschap niet aan. Daarvoor moet je bij de zachte heelmeesters wezen.
Ik zeg met Luther: ik kan niet anders.

[Maja de Bij]

Inderdaad gek. Zolang je iets verstandelijk weet hoeft het in je hart nog niet zo bekend te zijn. Je kunt iets verstandelijk wel weten, maar of je het dan wil? Dat is iets heel anders, beste Jas. Al weet ik dat het beter voor mij is om tot Jezus te gaan, daarom doe ik het nog niet. Ik wil het namelijk helemaal niet. Wat heb je dan aan een oproep om tot Jezus te gaan? Niemand wil dit. En tegen je natuur ingaan kun je uit jezelf niet.

Elke keer als ik dit soort uitspraken lees, lopen me de rillingen weer over de rug. Dit kan en mag niet waar zijn! Ik moet denken aan een tekst van Paulus : ontwaakt, gij die slaapt en staat op uit de dood en Christus zal over u lichten. Dat is echt wel wat anders dan jij hier schrijft.
Jou opvatting moeten je of volslagen lijdelijk maken ("ik zie wel of ik uitverkoren ben") of wanhopig als ware dit leven alleen slechts een voorportaal van de hel. Want er is zo geen enkele grond tot hopen meer, je hebt Gods beloften voor je buiten werking gesteld door ze niet te geloven. Je haalt je doelbewust de vloek van de Heere op de hals, en je zegt : ik wil niet anders. Ik snap dat echt niet. Waarom toch?
Tegen deze onwil is dan ook geen kruid gewassen, verwijt Jezus zelf ook niet de Joden : gij hebt niet gewild?

[jas]

Inderdaad gek. Zolang je iets verstandelijk weet hoeft het in je hart nog niet zo bekend te zijn. Je kunt iets verstandelijk wel weten, maar of je het dan wil? Dat is iets heel anders, beste Jas. Al weet ik dat het beter voor mij is om tot Jezus te gaan, daarom doe ik het nog niet. Ik wil het namelijk helemaal niet. Wat heb je dan aan een oproep om tot Jezus te gaan? Niemand wil dit. En tegen je natuur ingaan kun je uit jezelf niet.

Elke keer als ik dit soort uitspraken lees, lopen me de rillingen weer over de rug. Dit kan en mag niet waar zijn! Ik moet denken aan een tekst van Paulus : ontwaakt, gij die slaapt en staat op uit de dood en Christus zal over u lichten. Dat is echt wel wat anders dan jij hier schrijft.
Jou opvatting moeten je of volslagen lijdelijk maken ("ik zie wel of ik uitverkoren ben") of wanhopig als ware dit leven alleen slechts een voorportaal van de hel. Want er is zo geen enkele grond tot hopen meer, je hebt Gods beloften voor je buiten werking gesteld door ze niet te geloven. Je haalt je doelbewust de vloek van de Heere op de hals, en je zegt : ik wil niet anders. Ik snap dat echt niet. Waarom toch?
Tegen deze onwil is dan ook geen kruid gewassen, verwijt Jezus zelf ook niet de Joden : gij hebt niet gewild?

Hij geeft het toch niet toe maja, gaat er min of meer nog prat op ook dat hij niet wil. En als je dat aantoon; boos, gebelgd, verontwaardigd.
Nou ja, dan trek ik mn olifantenpak maar weer aan.

[frekje]

Mensen, laten we alsjeblieft stoppen met ruzien. Daar schieten we niets mee op.

Ook merk ik bij mensen als Loezje en Solus dat deze met redenen komen aanlopen dat ze het zelf niet kunnen. Maar als ik alles lees kom ik er eigenlijk ook bijna achter dat ze het niet willen. Dat ze gewoon door blijven leven omdat die oproep van geloof en bekering er wel is, maar gewoon niet voor hen omdat Christus alleen uitverkorenen zaligmaakt.

Is dit niet vreselijk jammer? Waarom nemen zij Christus Woord niet aan? Waarom verharden ze zich en blijven hameren op de ellendekennis?

Als je de ellendekennis gaat zien in het licht van het Woord kan ik misschien wat meer duidelijk maken met het volgende voorbeeld:
Als het licht is, zie je soms allerlei stofjes door de lucht dwarrelen. Heel veel, ontelbaar veel.
Maar als je nu in Christus bent, in het Licht, dan zie je dus ook ontelbaar veel stofjes, je ellende. Binnen dit Licht ontstaat je ellende voor God. Buiten Christus vind je die niet en daar heb ik dat zelf ook nooit gevonden. Ik was altijd te bang dat ik te weinig ellendekennis had, maar ben erachter gekomen dat ik dat niet allemaal zelf hoef te doen. Christus riep, en bleef roepen dat ik gewoon moest komen. En ik mocht die rust ook vinden.

Maar in Christus zie je pas dat je echt ellendig bent. Dat God zo oneindig groot is om zondaren te zaligen en dat Hij je nog genadig wilde zijn. Maar dit zie je echt pas in je bekering.

[Aragorn]

Tegen deze onwil is dan ook geen kruid gewassen, verwijt Jezus zelf ook niet de Joden : gij hebt niet gewild?

Toch denk ik dat het eerder een soort aangepraatte onwil is dan een werkelijke. "De dominee zegt dat we allemaal niet willen, dus ik wil ook niet." Als je vervolgens gelooft dat je niet wil, dan ben je al een eindje op weg (want je hebt een beejte zelfkennis) en heb jij alvast gedaan wat je kon (namelijk: naar de dominee luisteren).

[frekje]

Tegen deze onwil is dan ook geen kruid gewassen, verwijt Jezus zelf ook niet de Joden : gij hebt niet gewild?

Toch denk ik dat het eerder een soort aangepraatte onwil is dan een werkelijke. "De dominee zegt dat we allemaal niet willen, dus ik wil ook niet." Als je vervolgens gelooft dat je niet wil, dan ben je al een eindje op weg (want je hebt een beejte zelfkennis) en heb jij alvast gedaan wat je kon (namelijk: naar de dominee luisteren).

Helaas als de dominee zoiets zegt. Volgens mij preekt hij dan niet zo ruim aanbod voor. En volgens mij is dat ruime aanbod er wel... (Lees andere postings)

Volgens mij moet een dominee niet vertellen dat we niet willen, maar vertellen dat we kunnen gaan naar Christus. Zonder het feit te vermelden dat we niet kunnen, want dan worden we lijdelijk.

[Alexandra]

Voor degenen die zich dan persé niet willen bekeren uit angst voor schijngeloof en zelfbedrieging: bid de hele dag, week uit week, jaar in jaar uit tot de Vader om de Heilige Geest; Jezus heeft zelf gezegd dat de Vader die niet zal weigeren! De Heilige Geest zál je zeker inzicht geven in je zonde en liefde tot Christus. Bid gelovig, d.w.z. verwácht ook echt van de Vader dat Hij de Heilige Geest zal schenken. Ik verzeker je, dat duurt geen jaren...

[Boekenlezer]

Eerlijk gezegd heb ik toch meer het gevoel dat je de tekst leest binnen een dogmatische context. Dat is fout, want de dogmatiek moet opkomen vanuit de zuivere schriftexegese, en niet andersom.
Ik heb eerlijk gezegd meer de indruk dat de Bijbel over verkiezing en verwerping spreekt als verklaring achteraf, en niet als beperkende factor in de prediking. Voor ons geldt onverkort de opdracht "Bekeer u!", zonder dat we dat met de verkiezingsleer moeten beredeneren.
Ook trouwens niet als beperkende factor in de toeëigening van het heil, voor alle duidelijkheid. (Ik zeg het er maar bij, voordat ik weer voorspelbare reacties uitlok.)

Verkiezing en verwerping kun je niet negeren. Het is geen verklaring achteraf. Het is iets wat in de eeuwigheid al werd bepaald; niet iets wat ná ons leven nog zal worden toegepast.

Ik zeg ook niet dat Gods verkiezing een daad achteraf is. Gods verkiezing is inderdaad van eeuwigheid. Daar heb je gelijk in, en zo leert de Schrift het ook. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om dat te ontkennen.
Wat ik zeg is: ik heb de indruk dat de verkiezing en verwerping van eeuwigheid, meer als verklaring achteraf lijkt te functioneren. Wij zien het handelen van God niet op directe manier. Maar vanuit het geloof kan het wel verstaan worden.

Hieruit mogen we toch concluderen dat een meerderheid niet is uitverkoren en een minderheid wel (wiskundig gezien)? Hier staat echt niet dat het voor iedereen beschikbaar is.

Wie zegt dat dit slaat op het aanbod van genade? Er wordt alleen gezegd dat een meerderheid het niet aanneemt.

Nee, dat een meerderheid niet is uitverkoren. Hier staat niets over het al- dan-niet aannemen. Even in het verband: de koning bepaalt hier wie in de 'buitenste duisternis' zal worden geworpen; een besluit van hogerhand. En daar had die man zonder bruiloftskleed zelf helemaal niets over te vertellen. Hij kon dus ook niets aannemen.

Dat een meerderheid niet is uitverkoren, uit zich daarin dat die meerderheid het niet aanneemt. Je kunt het handelen van mensen en God niet loskoppelen. De mens beleeft zijn keuze bewust, ook al wordt hij daarin door God aangestuurd.

Op dat moment had die bruiloftsgast inderdaad niets te kiezen. Maar gaat het daar over aanbod van genade? De uitnodiging was al eerder uitgegaan: in vers 9.

Hmmm, als ik dat gedeelte overzie, doet het me trouwens sterk denken aan waarover Paulus schrijft in Romeinen: eerst was het heil voor de Joden, maar die wilden er niet aan, en vervolgens ging het naar de hele wereld. Het lijkt er ook heel sterk op dat het door de Farizeeën begrepen werd, en dat het heel verkeerd bij ze viel, zie 22:15.

Wat ik me zojuist nog afvroeg: hoe is die man binnengekomen? Hij was volgens mij niet uitgenodigd, want de koning zei "Vriend! hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed aan hebbende?" Was die uitnodiging wel gedaan? We mogen concluderen dat de rest van de gasten wèl een bruiloftskleed aanhad. Zij waren uitgenodigd door de dienstknechten...

Of die uitnodiging wel gedaan was aan die man zonder bruiloftskleed? Jazeker!
Dat komt duidelijk uit in vers 9, toch?
En in vers 3 en 4 komt de nodigende mentaliteit van de koning ook heel duidelijk naar voren.

Die man zonder dat feestkleed, wat dat precies betekent, dat is een goede vraag. Daarom heb ik het commentaar van J. van Bruggen er eens bijgehaald.
Tijdens het lezen zag ik dat hij die man ook als genodigd beschrijft. Hij schrijft: "Het gebeuren met de man zonder feestkleed bevestigt dit. Hij is evenals allen geroepen." (blz. 391)
Daarmee bevestigt hij dus wat ik dacht.

Dat die man zonder bruiloftskleed binnenkwam, betekent: hij had geen respect voor de persoon die hem uitnodigde.

[Solus]

Mensen, laten we alsjeblieft stoppen met ruzien. Daar schieten we niets mee op.

Ook merk ik bij mensen als Loezje en Solus dat deze met redenen komen aanlopen dat ze het zelf niet kunnen. Maar als ik alles lees kom ik er eigenlijk ook bijna achter dat ze het niet willen. Dat ze gewoon door blijven leven omdat die oproep van geloof en bekering er wel is, maar gewoon niet voor hen omdat Christus alleen uitverkorenen zaligmaakt.

Is dit niet vreselijk jammer? Waarom nemen zij Christus Woord niet aan? Waarom verharden ze zich en blijven hameren op de ellendekennis?

Als je de ellendekennis gaat zien in het licht van het Woord kan ik misschien wat meer duidelijk maken met het volgende voorbeeld:
Als het licht is, zie je soms allerlei stofjes door de lucht dwarrelen. Heel veel, ontelbaar veel.
Maar als je nu in Christus bent, in het Licht, dan zie je dus ook ontelbaar veel stofjes, je ellende. Binnen dit Licht ontstaat je ellende voor God. Buiten Christus vind je die niet en daar heb ik dat zelf ook nooit gevonden. Ik was altijd te bang dat ik te weinig ellendekennis had, maar ben erachter gekomen dat ik dat niet allemaal zelf hoef te doen. Christus riep, en bleef roepen dat ik gewoon moest komen. En ik mocht die rust ook vinden.

Maar in Christus zie je pas dat je echt ellendig bent. Dat God zo oneindig groot is om zondaren te zaligen en dat Hij je nog genadig wilde zijn. Maar dit zie je echt pas in je bekering.

Wat is dit nou voor rarigheid? Lees jij de postings wel goed? Ik heb wel degelijk aangegeven dat de mens niet wil van nature, jij overigens net zo goed niet als ik, maar heb ook aangegeven dat het mijn persoonlijke ondervinding mag zijn, dat nadat de Heere mijn ogen opende voor mijn hemelhoge schuld, Hij op Zijn tijd en wijze ook een geloofsoog gaf op de Middelaar Gods en der Mensen, Jezus Christus, in Zijn gepastheid, noodzakelijkheid, dierbaarheid en gewilligheid voor een vuile zondaar. Gode zij dank voor zijn onuitsprekelijke gave!

Overigens heb ik meer dan 6 keer gesteld dat het aanbod van genade aan alle hoorders gepreekt dient te worden met bevel van geloof en bekering. Dus als je me persé ergens op wil pakken, dan moet je toch echt iets anders zoeken.

Wel blijf ik het jammer vinden dat ik bij jou een onbijbelse ondertoon proef die er op neer komt dat de mens nog wat zou kunnen, na zijn val in Adam. Geloof jij niet dat de mens van nature geestelijk in een absolute doodstaat verkeert?

[frekje]

Wat is dit nou voor rarigheid? Lees jij de postings wel goed? Ik heb wel degelijk aangegeven dat de mens niet wil van nature, jij overigens net zo goed niet als ik, maar heb ook aangegeven dat het mijn persoonlijke ondervinding mag zijn, dat nadat de Heere mijn ogen opende voor mijn hemelhoge schuld, Hij op Zijn tijd en wijze ook een geloofsoog gaf op de Middelaar Gods en der Mensen, Jezus Christus, in Zijn gepastheid, noodzakelijkheid, dierbaarheid en gewilligheid voor een vuile zondaar. Gode zij dank voor zijn onuitsprekelijke gave!

Overigens heb ik meer dan 6 keer gesteld dat het aanbod van genade aan alle hoorders gepreekt dient te worden met bevel van geloof en bekering. Dus als je me persé ergens op wil pakken, dan moet je toch echt iets anders zoeken.

Wel blijf ik het jammer vinden dat ik bij jou een onbijbelse ondertoon proef die er op neer komt dat de mens nog wat zou kunnen, na zijn val in Adam. Geloof jij niet dat de mens van nature geestelijk in een absolute doodstaat verkeert?

Ik weet niet wat je nu weer raar vindt, hoe ik God heb gevonden??? Het kan zijn dat jij voor je bekering wel die schuld hebt gezien. Maar dan is dat geen eis voor de rest van de mensen... Net zo min als ik eis dat het niet mag.

Overigens vraag ik me af of jullie wel echt onvoorwaardelijk zijn. Je moet eerst ellendekennis hebben, is dat dan geen voorwaarde? (Antwoord: nee, hoor dat is de weg hoe het gaat). Maar dan mogen alleen de mensen die deze weg wandelen komen.

De mens is idd in een complete geestelijke doodstaat. Al vaker beweert, maar ja. Maar God roept wel!!!

[Happy One]

Wel blijf ik het jammer vinden dat ik bij jou een onbijbelse ondertoon proef die er op neer komt dat de mens nog wat zou kunnen, na zijn val in Adam. Geloof jij niet dat de mens van nature geestelijk in een absolute doodstaat verkeert?

Natuurlijk ga ik niet voor Frekje spreken, maar als ik zijn eerdere postings lees geloof ik dat niet direct.
Mijn moeite in je postings zit in het feit dat je anderen dezelfde bekeringswijze voorschrijft als je die zelf hebt meegemaakt. Heb nu geen zin om de discussie van een paar pagina's terug weer over te doen inzake de Bijbelse bewijzen hiervoor of hiertegen.

Wel een vraag: in een ander topic postte ik het volgende:

' Een mens kan eerst aan zijn ellende ondekt worden, maar het kan ook beginnen met het ervaren van het missen van God, doordat hij jaloers is gemaakt op het geluk van Gods volk.
Zoals iemand heel kernachtig zei: ik voelde heel weinig van mijn zonden, maar alleen dit 'zoals een hert schreeuwt naar de waterstromen, zo schreeuwt mijn ziel tot u o God, en zo ben ik tot Hem gekomen, en zo heeft Hij mij aangenomen'. '

Zie jij hiervoor eveneens Bijbelse legitimiteit, dwz kan ellende ook de ellende van het Godsgemis zijn, of denk je dat dat niet mogelijk is?

[Solus]

Wel blijf ik het jammer vinden dat ik bij jou een onbijbelse ondertoon proef die er op neer komt dat de mens nog wat zou kunnen, na zijn val in Adam. Geloof jij niet dat de mens van nature geestelijk in een absolute doodstaat verkeert?

Natuurlijk ga ik niet voor Frekje spreken, maar als ik zijn eerdere postings lees geloof ik dat niet direct.
Mijn moeite in je postings zit in het feit dat je anderen dezelfde bekeringswijze voorschrijft als je die zelf hebt meegemaakt. Heb nu geen zin om de discussie van een paar pagina's terug weer over te doen inzake de Bijbelse bewijzen hiervoor of hiertegen.

Wel een vraag: in een ander topic postte ik het volgende:

' Een mens kan eerst aan zijn ellende ondekt worden, maar het kan ook beginnen met het ervaren van het missen van God, doordat hij jaloers is gemaakt op het geluk van Gods volk.
Zoals iemand heel kernachtig zei: ik voelde heel weinig van mijn zonden, maar alleen dit 'zoals een hert schreeuwt naar de waterstromen, zo schreeuwt mijn ziel tot u o God, en zo ben ik tot Hem gekomen, en zo heeft Hij mij aangenomen'. '

Zie jij hiervoor eveneens Bijbelse legitimiteit, dwz kan ellende ook de ellende van het Godsgemis zijn, of denk je dat dat niet mogelijk is?

jawel, hier kan ik wel in meekomen; je gemis gewaarworden hoort denk ik bij de ware ellendekennis.

[Happy One]

Wel blijf ik het jammer vinden dat ik bij jou een onbijbelse ondertoon proef die er op neer komt dat de mens nog wat zou kunnen, na zijn val in Adam. Geloof jij niet dat de mens van nature geestelijk in een absolute doodstaat verkeert?

Natuurlijk ga ik niet voor Frekje spreken, maar als ik zijn eerdere postings lees geloof ik dat niet direct.
Mijn moeite in je postings zit in het feit dat je anderen dezelfde bekeringswijze voorschrijft als je die zelf hebt meegemaakt. Heb nu geen zin om de discussie van een paar pagina's terug weer over te doen inzake de Bijbelse bewijzen hiervoor of hiertegen.

Wel een vraag: in een ander topic postte ik het volgende:

' Een mens kan eerst aan zijn ellende ondekt worden, maar het kan ook beginnen met het ervaren van het missen van God, doordat hij jaloers is gemaakt op het geluk van Gods volk.
Zoals iemand heel kernachtig zei: ik voelde heel weinig van mijn zonden, maar alleen dit 'zoals een hert schreeuwt naar de waterstromen, zo schreeuwt mijn ziel tot u o God, en zo ben ik tot Hem gekomen, en zo heeft Hij mij aangenomen'. '

Zie jij hiervoor eveneens Bijbelse legitimiteit, dwz kan ellende ook de ellende van het Godsgemis zijn, of denk je dat dat niet mogelijk is?

jawel, hier kan ik wel in meekomen; je gemis gewaarworden hoort denk ik bij de ware ellendekennis.

Mag ik het dan nog wat scherper vragen: Kan het, zoals ik hierboven aanhaalde, dat iemand op grond van zijn Godsgemis gaat zoeken en mag vinden door geloof in Christus, en pas daarna echt zijn zonden leert kennen?
Of zie je (grondige) ellendekennis (en dan bedoel ik dus met name zondekennis) hoe dan ook als iets wat voor het tot geloof komen plaats vindt?

[jas]

Tegen deze onwil is dan ook geen kruid gewassen, verwijt Jezus zelf ook niet de Joden : gij hebt niet gewild?

Toch denk ik dat het eerder een soort aangepraatte onwil is dan een werkelijke. "De dominee zegt dat we allemaal niet willen, dus ik wil ook niet." Als je vervolgens gelooft dat je niet wil, dan ben je al een eindje op weg (want je hebt een beejte zelfkennis) en heb jij alvast gedaan wat je kon (namelijk: naar de dominee luisteren).

Er zit wel iets bij van hersenspoeling, ik ben dat wel met jou eens. Daarom werkt deze manier van preken juist de verharding in de hand en zullen mensen daaronder nauwelijks tot geloof komen. Ik vind het dan ook een anti-christelijke religie. Deze dominees hebben heel wat te verantwoorden. Dat van die onwil is theoretisch allemaal waar hoor, maar gaf ik ook al aan, dat we dan maar eens iets tegen onze wil moeten doen. De oudvaders preekten juist Christus in een weg van ontgronding. Geen enkel excuus om niet tot Hem te gaan werd door hen geaccepteerd. Dat is de ware Christusprediking waar mijn hart inwendig door verwarmd wordt.