Aanbod van genade

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
brammetje
Mineur
Mineur
Berichten: 241
Lid geworden op: 07 jan 2005 17:15
Locatie: Flevoland

Berichtdoor brammetje » 08 jan 2005 14:53

frekje schreef:
Happy One schreef:Even terug naar de oorspronkelijke discussie wat mij betreft :) .

Zowel Frekje als ik ontkennen niet dat de mens weet dat hij een zondaar is (of zijn ongeregtigheden erkent), voordat hij in het geloof de toevlucht neemt tot Christus.
De vraag is natuurlijk: hoe diep moet je dat weten? Hoe zien jullie nou die door de Geest gewerkte ellendekennis voor het moment dat je tot geloof komt? Hoe diep moet die zijn, en wat houdt die in en kun je dat Bijbels staven?


Zeker, laten we weer terug gaan naar de oorspronkelijk discussie. Ook ik wil heel graag weten hoe diep die ellendekennis dan moet gaan volgens jullie. Of daar ook Bijbelse maatstaven voor zijn???????



Indit soort vragen kan maar een antwoord gelden , het is de Geest van God die je overtuigd ook van je zonden . en hoe diep en ver dat moet gaan ?? niet bij een ieder gelijk . maar kom niet terug op dat wat je beleden hebt . want dan kan de vraag wel eens komen waar heb je het over .

:D
Maar gij geheel anders !
Opdracht ?!

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 14:53

frekje schreef:
Happy One schreef:Even terug naar de oorspronkelijke discussie wat mij betreft :) .

Zowel Frekje als ik ontkennen niet dat de mens weet dat hij een zondaar is (of zijn ongeregtigheden erkent), voordat hij in het geloof de toevlucht neemt tot Christus.
De vraag is natuurlijk: hoe diep moet je dat weten? Hoe zien jullie nou die door de Geest gewerkte ellendekennis voor het moment dat je tot geloof komt? Hoe diep moet die zijn, en wat houdt die in en kun je dat Bijbels staven?


Zeker, laten we weer terug gaan naar de oorspronkelijk discussie. Ook ik wil heel graag weten hoe diep die ellendekennis dan moet gaan volgens jullie. Of daar ook Bijbelse maatstaven voor zijn???????


Frekje ontkent wèl dat de mens bevindelijk moet weten een zondaar te zijn voor hij tot Christus komt. In zijn artikel zegt hij dat iemand dat alleen verstandelijk hoeft te weten. Dàt is mijn probleem nu juist.
Het zou goed zijn als hij dat terug zou nemen en corrigeren in zijn artikel, dan zitten we weer op het Bijbelse spoor.
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 14:56

frekje schreef:
Loezje schreef:
frekje schreef:Afwachten of verwachten?.............................................

Gewoon z'n werk blijven doen bijvoorbeeld. Dus "wachten op...".

Wachten op wie? Op Jezus tot Hij komt? Dat vraagt Jezus niet. Maar Jezus kwam hem wel opzoeken met Zijn liefde.
Dus eigelijk beweer je dat Mattheüs zijn werk moest blijven doen totdat Jezus kwam?

God had een doel met Mattheüs, dat mag duidelijk zijn. Mattheüs kon niet uit zichzelf Jezus gaan volgen, dus kwam Jezus idd naar hem toen (in deze zaak dus leterlijk). De eerste actie komt altijd van Boven. Het is dus heel goed mogelijk dat Mattheüs vóór die tijd geen reden zag Jezus te volgen of geen mógelijkheid zag om zelf Jezus te gaan volgen.
Dus: of
1) het scheelde 'm niks of
2) het scheelde 'm wèl wat, maar hij kon het van zichzelf niet omdat hij wist dat hij een dode zondaar was.
In beide gevallen het voor Mattheüs toch min of meer een logische keuze dat hij zijn werk bleef doen....
In het eerste geval kwam de ellendekennis dus pas ná de ontmoeting met Jezus.
In het tweede geval wàs die kennis al vooraf door Christus gewerkt.
Goed, we zullen het nooit weten omdat het niet in de Bijbel staat.
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 15:03

brammetje schreef:Indit soort vragen kan maar een antwoord gelden , het is de Geest van God die je overtuigd ook van je zonden . en hoe diep en ver dat moet gaan ?? niet bij een ieder gelijk .
:D

Eens met Brammetje; over de lengte en diepte van de ellendekennis staat niets in de Bijbel; alleen dat deze er wèl moet zijn. Nergens staat geschreven dat je eerst een minuut, een uur, een dag, een jaar, vele jaren kennis van je ellende moet hebben voordat Christus overkomt met Zijn Verlossing.
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 15:10

Solus schreef: Nee hoor, je hoeft het niet als voorwaarde te preken, zoals ik al eerder aangegeven heb. Je mag idd in de evangelisatie mensen gewoon aansporen tot Christus te gaan. En je hebt ook gelijk dat ze dan de ellendekennis vanzelf zullen leren. Maar je moet niet de indruk wekken dat Christuskennis vóór ellendekennis gaat want zo leert de bijbel het niet. God maakt plaats voor Jezus in ons hart. Simpelweg omdat er geen plaats voor Hem is in ons hart. Lees Jesaja 53: we zien van nature geen heerlijkheid in Hem! Je kunt iemand wel aansporen naar Hem te gaan (wat goed is), maar zo iemand zal dat uit zich zelf nooit doen! Dan zal de Heilige Geest eerst de noodzaak ervan eens in het hart af moeten drukken! Lees ook Joh. 1: daar staat ook dat niemand naar Jezus' komst gevraagd heeft, en geen enkele noodzaak ziet van het geloof in Hem. Vergelijk overigens Psalm 14 en Rom. 3.

Hoe weet je of je Christuskennis wel ècht is, en niet zomaar wat verstandelijk gepraat? (want iedereen kan wel over Jezus praten, maar de Bijbel leert duidelijk dat niet alles Israel is wat Israel heet (Rom. 9: 6))
Je weet of je Christuskennis echt is, als je de walgelijkheid van je zonde beleefd hebt voor Gods aangezicht, jezelf aangeklaagd hebt bij God dat je de eeuwige straf verdiend hebt, en zo door genade de toevlucht genomen hebt tot Hem, die je door het Woord aangewezen werd: het Lam Gods dat de zonde van de wereld wegneemt.

Dáárom is het zo noodzakelijk dat de ellendekennis gepreekt wordt. Paulus zegt: door de wet is de kennis der zonde. En hij zegt ook dat de wet streng en hard is. Maar dan ook: dat je het leven moet zoeken in Hem, die de wet vervuld heeft!


Oke, alles wordt door God gewerkt. Dat geloof ik ook zeker wel. Maar pas op om daar de nadruk op te gaan leggen. Je krijgt dan: als ik uitverkoren ben kom ik er wel.

Alleen moet er zeker wel (dan misschien heel iets) Christuskennis zijn. Als we niet weten wie Christus is, tot wie zullen we dan anders heengaan als wij zien dat we zondig zijn?

Zeker mogen we ook onze walgelijkheid zien als we bekeerd zijn. Maar dat is niet een voorwaarde om Christuskennis te hebben. Bij sommige mensen begint de bekering namelijk heel klein, met een heel klein zaadje. Daarin zien ze misschien alleen Christus nog maar als Liefde, terwijl ze nog geen besef hebben wat ze allemaal hebben gezondigd. Daarom kan het zijn dat zoiemand nog moet groeien in de genade en dat hij/zij daarom ziet wat een groot zondaar hij/zij is geweest.

Geeft Rom 1:17 niet: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven weer? Staat er: Maar de rechtvaardige zal uit de ellendekennis leven?

Dit alleen wil ik van u leren hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Volgens mij geeft Paulus hier, in Galaten 3:2 hele andere woorden weer over het feit hoe we Christus ontvangen. Hij vertelt daarbij dat we Christus ontvangen uit de prediking van het geloof, en niet uit de prediking van de wet.
Afbeelding
We loved Him, because He first loved us!

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 08 jan 2005 15:13

Nee hoor, je hoeft het niet als voorwaarde te preken, zoals ik al eerder aangegeven heb. Je mag idd in de evangelisatie mensen gewoon aansporen tot Christus te gaan. En je hebt ook gelijk dat ze dan de ellendekennis vanzelf zullen leren. Maar je moet niet de indruk wekken dat Christuskennis vóór ellendekennis gaat want zo leert de bijbel het niet. God maakt plaats voor Jezus in ons hart. Simpelweg omdat er geen plaats voor Hem is in ons hart. Lees Jesaja 53: we zien van nature geen heerlijkheid in Hem! Je kunt iemand wel aansporen naar Hem te gaan (wat goed is), maar zo iemand zal dat uit zich zelf nooit doen! Dan zal de Heilige Geest eerst de noodzaak ervan eens in het hart af moeten drukken! Lees ook Joh. 1: daar staat ook dat niemand naar Jezus' komst gevraagd heeft, en geen enkele noodzaak ziet van het geloof in Hem. Vergelijk overigens Psalm 14 en Rom. 3.


Ben ik voor 100% met je eens. Wel een vraag: kan God niet de mens een verlangen geven in het hart naar Hem, zonder dat Hij daarvoor diepe ellendekennis nodig heeft? Bijvoorbeeld: iemand is zo jaloers op het geluk van het volk van God en wil dar ook bij horen, maar heeft nog geen diepe ellendekennis. Mag die persoon dan naar Jezus vluchten?

Hoe weet je of je Christuskennis wel ècht is, en niet zomaar wat verstandelijk gepraat? (want iedereen kan wel over Jezus praten, maar de Bijbel leert duidelijk dat niet alles Israel is wat Israel heet (Rom. 9: 6))
Je weet of je Christuskennis echt is, als je de walgelijkheid van je zonde beleefd hebt voor Gods aangezicht, jezelf aangeklaagd hebt bij God dat je de eeuwige straf verdiend hebt, en zo door genade de toevlucht genomen hebt tot Hem, die je door het Woord aangewezen werd: het Lam Gods dat de zonde van de wereld wegneemt.


Maar wie heeft nu echt werkelijk de walgelijkheid van zijn zonde voor God beleefd? De zonde is zoveel walgelijker als wij er ooit van beleven kunnen. Als je het zo stelt is geloofszekerheid nooit mogelijk, want je weet nooit of je het diep genoeg beleefd hebt.
Bovendien: onze heilszekerheid ligt niet in alles wat wij beleven, maar alleen in het volmaakte offer van Christus aan het kruis.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 08 jan 2005 15:23

Loezje schreef:
brammetje schreef:Indit soort vragen kan maar een antwoord gelden , het is de Geest van God die je overtuigd ook van je zonden . en hoe diep en ver dat moet gaan ?? niet bij een ieder gelijk .
:D

Eens met Brammetje; over de lengte en diepte van de ellendekennis staat niets in de Bijbel; alleen dat deze er wèl moet zijn. Nergens staat geschreven dat je eerst een minuut, een uur, een dag, een jaar, vele jaren kennis van je ellende moet hebben voordat Christus overkomt met Zijn Verlossing.


Inderdaad :D . Maar vind je nu dat een kerkmens eerst moet wachten op ellendekennis, en zie je dat als iets bijzonders?
Stel dat iemand zijn hele leven in de kerk gezeten heeft en sterft, maar nooit bijzondere (zo je wilt bevindelijke) ellendekennis heeft gekregen, is die persoon dan verloren en niet uitverkoren?
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 08 jan 2005 15:56

Happy One schreef:
Loezje schreef:
brammetje schreef:Indit soort vragen kan maar een antwoord gelden , het is de Geest van God die je overtuigd ook van je zonden . en hoe diep en ver dat moet gaan ?? niet bij een ieder gelijk .
:D

Eens met Brammetje; over de lengte en diepte van de ellendekennis staat niets in de Bijbel; alleen dat deze er wèl moet zijn. Nergens staat geschreven dat je eerst een minuut, een uur, een dag, een jaar, vele jaren kennis van je ellende moet hebben voordat Christus overkomt met Zijn Verlossing.


Inderdaad :D . Maar vind je nu dat een kerkmens eerst moet wachten op ellendekennis, en zie je dat als iets bijzonders?
Stel dat iemand zijn hele leven in de kerk gezeten heeft en sterft, maar nooit bijzondere (zo je wilt bevindelijke) ellendekennis heeft gekregen, is die persoon dan verloren en niet uitverkoren?


Je moet niet wachten en niet afwachten, ook niet gelovig verwachten (zoals VdZwaag zegt), als je onbekeerd bent, want dan heb je geen geloof, maar je moet, net als die weduwe in de gelijkenis vd onrechtvaardige rechter, aanhouden aan de troon der genade, en tot God in Christus gaan, in de belijdenis dat je niet kúnt gaan, en niet kunt geloven, maar ook in het smeken om genade. Net als die tollenaar. De Heere is een hoorder van het gebed. Houdt dan maar aan in de weg van de middelen (prediking, bijbellezen, gebed). Wie Hem aanroept in de nood, vindt Zijn gunst ondeindig groot!
Het leven wordt naar voren geleefd en van achteren begrepen.
Søren Kierkegaard

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 16:02

Solus schreef: Je moet niet wachten en niet afwachten, ook niet gelovig verwachten (zoals VdZwaag zegt), als je onbekeerd bent, want dan heb je geen geloof, maar je moet, net als die weduwe in de gelijkenis vd onrechtvaardige rechter, aanhouden aan de troon der genade, en tot God in Christus gaan, in de belijdenis dat je niet kúnt gaan, en niet kunt geloven, maar ook in het smeken om genade. Net als die tollenaar. De Heere is een hoorder van het gebed. Houdt dan maar aan in de weg van de middelen (prediking, bijbellezen, gebed). Wie Hem aanroept in de nood, vindt Zijn gunst ondeindig groot!


Als je niet verwacht, wacht je af. Je doet dan namelijk niks om bekeerd te willen worden. Hoe kun je dan niet afwachten???
Dus moet je Hem zeker wel als onbekeerde verwachten, want God liet en laat nog nooit een bidder staan.

Weet de Heere nog niet dat je niet bekeerd kunt worden? Moet Hij dat dan ook weten en moet je ook bekend maken aan God dat je het zelf allemaal niet kunt? God weet dat allemaal al, want God is alwetend. Roep Hem dan, want wie Jezus heeft, die heeft genoeg.

Ik zou de prediking anders stellen: Neem Christus aan (Joh. 1), en gelooft het Evangelie!!! Volgens mij werpt Christus ons dan de rest allemaal wel toe.
Afbeelding

We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 16:09

Happy One schreef:Inderdaad :D . Maar vind je nu dat een kerkmens eerst moet wachten op ellendekennis, en zie je dat als iets bijzonders?
Stel dat iemand zijn hele leven in de kerk gezeten heeft en sterft, maar nooit bijzondere (zo je wilt bevindelijke) ellendekennis heeft gekregen, is die persoon dan verloren en niet uitverkoren?

'k Neem aan dat je niet alleen naar de kerk gaat om te wàchten. God werkt door Zijn Geest èn Woord. Waar kun je dat Woord beter horen dan in de kerk?
Ik wil jouw laatste zin even omdraaien: als iemand van eeuwigheid niet is uitverkoren, zal hij ook nooit èchte kennis van z'n ellende hebben en ook niet zalig worden.
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 08 jan 2005 16:10

Je moet niet wachten en niet afwachten, ook niet gelovig verwachten (zoals VdZwaag zegt), als je onbekeerd bent


Wat vind je van deze tekst: En men zal te dien dage zeggen: Ziet, Deze is onze God; wij hebben Hem verwacht, en Hij zal ons zalig maken. Deze is de HEERE, wij hebben Hem verwacht, wij zullen ons verheugen en verblijden in Zijn zaligheid. (Jesaja 25:9)

Verwachten dat Hij ons zalig zal maken, terwijl we dat nog niet zijn.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 16:14

frekje schreef:Ik zou de prediking anders stellen: Neem Christus aan (Joh. 1), en gelooft het Evangelie!!! Volgens mij werpt Christus ons dan de rest allemaal wel toe.

Leg je hiermee een vermogen in de mens? Hoe kan een dode zondaar iets aannemen? Hoe kan een dood mens iets vastpakken? Zoals jij het zegt wordt het eerste werk niet door Christus gedaan, maar kan iedereen, als hij dat wil, zalig worden door alleen maar Christus aan te nemen. Is dit echt wat jij bedoelt?
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 16:15

Loezje schreef: Ik wil jouw laatste zin even omdraaien: als iemand van eeuwigheid niet is uitverkoren, zal hij ook nooit èchte kennis van z'n ellende hebben en ook niet zalig worden.


Pas op voor het redeneren uit de uitverkiezing want de uitverkiezing ligt niet op de voorgrond in de Bijbel. God heeft dat wel op de voorgrond liggen, maar wij moeten er niet mee beginnen.

En als God bevel geeft voor geloof en bekering? Niet aannemen dan? Gewoon verder leven?
Afbeelding

We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
frekje
Luitenant
Luitenant
Berichten: 644
Lid geworden op: 30 nov 2004 22:22
Locatie: Harskamp
Contacteer:

Berichtdoor frekje » 08 jan 2005 16:20

Loezje schreef:
frekje schreef:Ik zou de prediking anders stellen: Neem Christus aan (Joh. 1), en gelooft het Evangelie!!! Volgens mij werpt Christus ons dan de rest allemaal wel toe.

Leg je hiermee een vermogen in de mens? Hoe kan een dode zondaar iets aannemen? Hoe kan een dood mens iets vastpakken? Zoals jij het zegt wordt het eerste werk niet door Christus gedaan, maar kan iedereen, als hij dat wil, zalig worden door alleen maar Christus aan te nemen. Is dit echt wat jij bedoelt?


Christus werk is al gedaan aan het kruis op Golgotha. Hij is daar gestorven voor een ieder dan in Hem gelooft. Inderdaad zijn de onbekeerden dode zondaren. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze Christus niet door een (oke dan) waar geloof mogen aannemen. Christus biedt zich aan (lees Joh. 1 maar). Dan kun je wel beweren dat dat niet kan (kan ook niet), maar Christus geeft wel dat bevel!!!
Al het werk wordt zelfs door Christus gedaan. Dus dan kan iedereen idd zalig worden door Christus met een waar geloof aan te nemen. (Je spreekt zelf van: als hij dat wil --> wij willen niet)

En dan had ik nog de vraag: VINDEN JULLIE DE UITVERKIEZING, EN DAT EEN MENS VERLOREN IS NOG BELANGRIJKER DAN CHRISTUS BEVEL VOOR GELOOF EN BEKERING?
Afbeelding

We loved Him, because He first loved us!

Gebruikersavatar
Loezje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 397
Lid geworden op: 11 sep 2002 20:22
Locatie: Ergens op de Veluwe

Berichtdoor Loezje » 08 jan 2005 16:22

frekje schreef:
Loezje schreef: Ik wil jouw laatste zin even omdraaien: als iemand van eeuwigheid niet is uitverkoren, zal hij ook nooit èchte kennis van z'n ellende hebben en ook niet zalig worden.


Pas op voor het redeneren uit de uitverkiezing want de uitverkiezing ligt niet op de voorgrond in de Bijbel. God heeft dat wel op de voorgrond liggen, maar wij moeten er niet mee beginnen.

En als God bevel geeft voor geloof en bekering? Niet aannemen dan? Gewoon verder leven?

We kunnen de uitverkiezing niet negeren. Die ìs er gewoon. Klopt, wij kúnnen er niet eens mee beginnen, omdat we dood zijn.

Ja, jij wilt zeggen: God heeft al een bevel tot geloof en bekering gegeven. Dat is ook zo, dat staat in de Bijbel. Maar dat bevel kunnen wij niet uitvoeren tenzij Gods Geest ons dit geeft. En ga nu niet zeggen dat ik hiermee de verantwoordelijkheid op God afschuif (dat heb ik nl. al -tig keer gehoord), want dat doe ik niet. Ooit, in Adam, hebben wij allemaal voor de duivel gekozen. Als ons vandaag die keuze weer gelaten zou worden, zouden we 't wéér doen.
Vrouwen denken anders... maar niet dommer...


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 74 gasten