Zo, ik zal weer even reageren. (Let op; alleen reageren.)
Raido:
tja, en ik ben het met je eens dat ze beter andere nummers kunnen maken omdat het gevaarlijk is. Weisses Fleis redeneerd van uit de geest van een lustmoordenaar (ich wird immer geiler von dein gekreis/ kranken gestirn).
Ik ben het niet helemaal met je eens. In dit geval zou je een boek/film als Lord Of The Rings ook aan de kant moeten schuiven. Je krijgt hier namelijk inzichten in/over het kwade voor je kiezen die je beter kunt mijden. Ja, ik weet dat het goede overwint. Maar Weisses Fleis/White Flesh is geen realistisch nummer. Fictief. Ik vind dat een songwriter best ver mag gaan in zijn artistieke vrijheid. Daarbij is het geven van voorbeelden, vergelijkingen, metaforen m.i. juist positief. Dit geldt ook voor inlevingsvermogen (zoals in dit nummer).
Ze hebben een nummer Mein Teil, wat gaat over die kanibaal die iemand opat die hij kende van een chat/forum, het refrein is Du bist wass du ist, maar roepen ze daar in op tot kaninbalisme, en ja ze brengen het op hun manier... maar om daarom het hele Industrial-genre mee weg te kiepen.
Sowieso is het belachelijk om een hele scene/stijl overboord te gooien naar aanleiding van bepaalde nummers en bands. Maar daar zijn we het wel over eens.
Bovendien draait het nummer Mein Teil ook over diepe liefde. (Elkaar uit liefde voor elkaar opeten: dat is pas echte liefde.)
Raptor, allereerst is het triest dat jij constateert dat ik een van de weinigen ben die onderzoek gedaan heeft wat betreft dit onderwerp. Terwijl ik toch vaak veroordelingen hoor, zie en lees. Bijna iedereen heeft over dit onderwerp wel een mening...
Het begint bij mij niet bij muziek, maar bij God!
Dat is heel mooi. Bij veel anderen is dat niet het geval. In dat geval draait het niet om veroordeling maar om liefde, ook voor hen die anders denken en handelen. Ik probeer ook te onderzoeken wat God van mij vraagt. In ieder geval heb ik al duidelijk dat God geen kortzichtigheid en geen veroordelende houding van mij vraagt.
In een preek komen toch ook niet elke keer alle godsdiensten langs zodat je kan kiezen welke je het leukste vindt? Ik denk niet dat het zo werkt.
Ten eerste vind ik het een vrij simplistische redenering. Ten tweede vind ik niet dat je preken/religies met muziek kunt vergelijken. Religie is m.i. sowieso verwerpelijk, muziek niet. Daarbij is muziek iets heel anders. Een preek sluit aan bij je geloof, je wordt gesterkt in je geloof. Jij gelooft niet in Allah, daarom bezoek je ook geen moskee. Bij muziek ligt dat heel anders. Dat zul je moeten onderzoeken. Je zult voor jezelf de balans tussen goed en kwaad moeten maken. Je zult zelf moeten kijken wat je je kunt veroorloven tegenover jezelf en de God die je volgt. Een allochtoon luistert geen nationaal sosialistische black metal (ik overigens ook niet (meer)), een christen geen satanische black metal (in ieder geval niet ter verheerlijking van Satan). En ga zo maar door. Maar je kunt stijlen/bands/etc. pas uitsluiten na onderzoek. Natuurlijk kun je besluiten om bepaalde artiesten gewoon helemaal te mijden. Maar dan heb je geen recht van spreken. In dat licht hebben Joe Schimmel en Johan Vreugdenhil als ervaringsdeskundigen wel recht van spreken. Alleen misbruiken ze dat recht en het is ongefundeerde rommel. Het is eenzijdig. God vraagt van ons om alle dingen te onderzoeken en de goede te behouden. Dat geldt ook voor muziek. Ja, zelfs voor religie. Je mag best andere religies onderzoeken (om te weten wat anderen geloven/denken, om te discussieren, ook hier geldt namelijk 'wie niet onderzoekt heeft geen recht van spreken'). Onderzoek staat niet voor aanname en acceptatie.
Onderzoeken moet en is goed, maar oordeel dan ook niet over diegenen die dat niet gedaan hebben en toch al hun cd's weggooien waar zij van vinden dat het niet goed meer is. Misschien hebben ze er juist wel over nagedacht, of zijn hun ogen geopend.
Ten eerste zeg je zelf dat onderzoeken MOET en GOED IS. Maar eigenlijk mag je dat niet zeggen want daarbij houd je geen rekening met mensen die dat niet doen en die mag je daar niet op wijzen want dan oordeel je (heb je een oordeel: het is niet goed). Ten tweede spreek je jezelf tegen door te zeggen 'misschien hebben ze er juist wel over nagedacht'. Dit insinueert m.i. dat ze onderzocht hebben of ze wel of niet hun cd's weg moesten gooien. Over het openen van ogen heb ik het dan ook niet, dat kan. Maar dan nog vraagt God geen veroordeling van hen.
Ik oordeel niemand. Ik wijs mensen alleen op hun plicht om te onderzoeken waar men over praat. Als iemand dat niet wil, prima. Maar moet ik dat dan serieus nemen? Wat kan ik daarmee? Wat kan ik met iemand die los uit de pols roept "They Sold Their Souls For Rock & Roll is een prima film, helemaal waar, allemaal feiten, geniaal, heb al m'n cd'sweggegooid. Iedereen moet dat doen, wie dat niet doet is satanisch" (in ietwat buiten proportionele bewoordingen)? Dat is gewoon een belachelijke uitspraak die niet klopt.
Ik oordeel niet over iemands keuze wat betreft muziek (of wat dan ook).
Muziek staat in dienst van God, en niet andersom!
Daar kan ik inkomen. Maar ook seculiere muziek (zelfs van niet-christenen) kan positief zijn en ook daar kun je God door zien. Terwijl de artiest misschien niet de intentie heeft om God te eren hoor en zie je toch een stukje schoonheid van de schepping.
Raido:
Kurtyo is net als ik een 'christen' zoals bijna iedereen, christelijk opgevoed, maar het probleem is dat kurtyo (ik ook trouwens) er voor uit komen dat we het niet weten, wat we moeten geloven...
Ja, ik heb soms moeite met geloof. Moeite met God. Ik heb twijfels. Ik heb onrust. Ik ben zo eerlijk om ze te benoemen. Echter, ik ben geen christen zoals bijna iedereen. (Er zit ook geen verschil tussen een christen en een Christen.) Ik weet overigens niet of dit een probleem is.
Raptor:
Dat ben ik niet met je eens. Kurtyo weet, denk ik, juist wel (als één van de weinigen op dit forum) wat hij moet geloven. Door middel van het onderzoeken van allerlei zaken aan de hand van Gods woord probeert hij verder te komen in zijn geloof... Dat zouden meer mensen moeten doen!
Ik weet op muzikaal gebied waar ik aan toe ben. Ik weet op enkele andere gebieden waar ik aan toe ben. Inderdaad heeft onderzoek daar mee te maken, als een van de belangrijkste zaken. Of ik daadwerkelijk Gods woord als uitgangspunt gebruik, ik probeer het maar vaak gaat dit niet op. Niet alleen uit diepgewortelde onwil maar ook omdat de bijbel gewoon vaak onduidelijk is. Verder komen is inderdaad wel een must.
Onderzoeken, dat zouden inderdaad meer mensen moeten doen.
SMO gaf al aan dat ik inderdaad moeite heb met de term 'christen', ik heb moeite met geven van dat naampje aan mezelf. Ook ben ik inderdaad volledig tegen hypocrisie!
Henkie:
Tja. Een posting, niet eens zo oud. Mensen veranderen. Daarbij ben ik erg huiverig voor het woord 'christen'. Christenen hebben bij mij niet zo'n positieve indruk achtergelaten. Dit wil niet zeggen dat ik niet gelovig ben. En dan nog is dat geen argument om mijn argumenten naast je neer te leggen en er amper op in te gaan. Mijn argumenten zijn degelijk en daarbij vanuit voornamelijk christelijk perspectief bedacht.
Zeker. Maar een niet-christen die aangeeft of muziek al dan niet bijbels is, vind ik onbetrouwbaar als bron.
Een christen die alles verdoemd wat niet in zijn straatje past en dit doet d.m.v. slechte, ongenuanceerde, eenzijdige argumenten is echter heel geslaagd als bron. Daarbij gaat deze opmerking in dit geval niet op. En ik heb jou en anderen nog niet echt een degelijke ontkrachting zien geven van mijn argumenten en de argumenten van bijvoorbeeld mijn Bron DeButler, absoluut een inspirerend christen... (En zie voor het gemak mij in dit geval dan ook maar als christen).
Parsifal:
Ofwel Kurt Cobain vond het wel tof om behoudende Christenen op de kast te jagen en om die reden wat te flirten met Satan (waar hij al dan niet zelf in gelooft).
Dit is misschien juist. Ik weet niet wat Kurt Cobain bewoog om dit te zeggen en ik vind het niet tof om te lezen dat hij dit gezegd heeft. Maar maakt dit Kurt Cobain minderwaardig? Mogen wij hem daarom keihard veroordelen?
Is het zo vreemd dat behoudende Christenen om die reden niet te veel met deze muziek te maken willen hebben.
Dat moet een ieder voor zich beslissen. Ik snap het als mensen niet naar Nirvana willen luisteren (praat in dit geval alstjeblieft niet over 'zijn muziek', het is de muziek van Nirvana als geheel). Maar waarom hen oordelen die wel naar Nirvana luisteren? Waarom is het een per definitie beter? Wat is 'beter'?
Misschien is het inderdaad allemaal niet bedoeld als Satanisme, maar enkel om Christenen te narren. In beide gevallen is het niet erg okee. (Een spiegel voorhouden is wat anders dan narren trouwens).
Ik geloof inderdaad niet dat het bedoeld is als satanisme. Ook geloof ik niet eens dat het perce bedoeld is om christenen te 'narren'. Sarcasme, cynisme, flauw geintje, stonede reactie, ik weet het niet. Maar voor mij is het geen argument tegen Nirvana of Kurt Cobain als individu.
Je pikte er een uitspraak uit, maar dit is absoluut niet tekenend voor de 'rock-scene'. Ik ben juist ook benieuwd wat je vindt van de overige voorbeelden/argumenten/quotes.
Raptor:
Kurtyo,
Kun je aan mij uitleggen waar God is en welke positie Hij inneemt in deze muziek? Je betoog is me duidelijk en daar sta ik, zoals eerder gezegd, ook achter. Maar muziek zonder God te eren zie ik als muziek ter ere van satan, dus weet ik niet goed wat ik er nu mee aan moet...
Ik denk dat God door alle soorten muziek kan spreken en door vele artiesten. Christen en niet-christen. Ik denk niet dat God snel zal spreken d.m.v. een satanische black-metalband. Ik zie God terug in de schoonheid van klanken, ritmes (muziek), instrumentbeheersing (talenten), schoonheid van teksten (poetisch, realistisch, bedacht, tot handelen aanzettend, aan de kaak stellend, etc.) Ik geloof dus dat een niet-christen muziek kan maken die ter ere van God en Zijn schepping is. En die ik ook zo opvat, waar ik dus heel veel aan heb en waardoor ik dichter bij God kan komen. Als deze seculiere artiest zelf God niet kent kan ik alleen bidden dat hij Hem leert kennen en misschien kan ik zelfs meer doen (praten/mailen/iets uitstralen etc.) Ik zie Satan regelmatig ook terug in muziek, zelfs bij christen-artiesten. Dus het werkt twee kanten op.
Kurtyo schreef:
Miljoenen pop, rock en rap fans zijn geen satanaanbidders, seks verslaafden of criminelen geworden. '
Je zal net die ene maar zijn... Of ouders van die ene...
Ja, maar dat is natuurlijk een redenering van niets. Het is triest als dat zo is. Maar geen tegenargument.
Aragorn:
Jawel. Je verliest een stukje schoonheid, contact met een andere wereld, gevoel. Het ligt er natuurlijk aan hoe je muziek luistert (als achtergrondmuziek of intensief), maar ik zou er niet aan moeten denken om al m'n muziek weg te gooien.
Daar ben ik het helemaal mee eens. En daarbij zou jij ook heel wat weg moeten gooien...
Dat is inderdaad erg vervelend ja. Maar als het er maar enigen zijn is het aannemelijker dat we het over incidenten hebben, waar de muziek geen primaire oorzaak van is. (...) Op grond van die gevallen kun je moeilijk de hele muziekscene aan de kant zetten.
Volledig eens.
Scape:
(...) Maar inleven, luisteren en serieus nemen. Dat is een fundament van compassie. Compassie lijkt mij een belangrijk eigenschap die God ons leert . . . Laat je dus niet afschrikken door zo'n nummer als van Ramstein. Verdiep je erin, probeer je voor te stellen waarom mensen zulke muziek maken.
Hier ben ik het absoluut mee eens. Ik heb dit ook al proberen aan te geven.
Ik vind deze discussie erg interessant. Ik zie een kloof die steeds wijder wordt gemaakt door christenen. Zo'n video stimuleert deze verwijdering. De kerk houdt zich afzijding van hedendaagse cultuur . . . hiermee verliezen we waardevolle aanknopingspunten.
Dat deze video verwijding van de kloof stimuleert zie ik inderdaad ook. Niet alleen deze video. De hele kerk (als zijnde: kerk op aarde, dus niet de Kerk/de christenen) stimuleert dit ook.
Je tip over dat boek neem ik ter harte en als ik tijd heb ga ik dat boek eens lezen want het klinkt interessant.
Raptor:
Wat bedoel je trouwens met contact met een andere wereld? Niet dat ik denk dat je occult bedoeld of zo hoor, maar is er nog een andere wereld dan deze dan?
Je praat erg veel over God en ik heb niet het idee dat je naief bent. Dus je zou toch moeten weten dat er naast deze wereld nog een hogere wereld is, een geestelijke wereld...
Verder is er nog 'de weeld' die Aragorn beschreef en die ik onderschrijf.
Het heeft iets te maken met schoonheid en een gevoel dat uitstijgt boven het tastbare en de dagelijkse beslommeringen/realiteit. Het is enerzijds een andere wereld, maar anderzijds is het ook weer juist heel erg deze wereld (misschien wel meer dan dat deze wereld zichzelf is). In goede muziek (en ook boeken en films) zie je soms stukjes (goddelijke?) schoonheid doorstralen, dat is denk ik ook een beetje waar De Butler op wijst in de popcultuur.
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Trouwens nog een puntje voor o.a. Parsifal. Sommige artiesten schelden op christenen. Moeten christenen daarom maar hetzelfde doen?
Raptor:
Begrijp me niet verkeerd, ik probeer te doorgronden wat dat goddelijke in ..eh.. popmuziek is. Ik hoop dat ik niemand tegen het hoofd stoot met deze term (vreselijk fout), want psalmen zijn in mijn ogen ook popmuziek... Maar ik weet niet hoe ik dat snel anders moet zeggen!
Zie jij God terug in de psalmen? Zo ja, dan heb je de vraag beantwoord die je zelf stelde (ik zal 'm quoten voor je):
Is dat dan God zelf? En ervaar je dat ook? (...) ik probeer te doorgronden wat dat goddelijke in ..eh.. popmuziek is.
Henkie:
Wat je er ook van vindt, het argument dat er geen gedegen (=grondig) onderzoek is gedaan, lijkt me niet vol te houden. Voor een film van 4 uur zijn honderden uren onderzoek nodig. Ik neem aan dat ze zo’n beetje alle interviews en het hele oeuvre van de genoemde artiesten hebben doorlopen. Dat kan niet anders.
Ik vind de veelheid onderzoek niet veel zeggen over de grondigheid/gedegenheid van het onderzoek. Ik geloof niet dat er gedegen (goed doordacht) onderzoek is gedaan. Het onderzoek is belachelijk eenzijdig, of het nu 100, 1000 of 1000000 uren zijn. Met zoveel uren hadden ze er veel meer en veel eerlijkere informatie uit kunnen halen. Ze hebben vast 'alle' interviews doorlopen en er op manipulerende wijze stukjes uitgeknipt (waarom reageer je niet op de voorbeelden die ik aangeef? Je hebt de film gezien toch?)
Het is a) bespottelijk dat hij beweert dat het niet naast je neer leggen van de film een gebrek is aan culturele bagage en b) beweert dat hij die zelf wel heeft. Bizar. Stemmingmakerij ook.
a) Hij zegt m.i. dat het gevaarlijk is om deze film te kijken zonder die culturele bagage en dat veel, met name jonge, kijkers die niet hebben.
b) Hij heeft die bagage ook, hoe je het ook went of keert. Zijn onderzoek rijkt diep in de muziekscene(s) en zijn ervaring is een belangrijk pluspunt.
Dat heeft m.i. niet veel met bizar en stemmingmakerij te maken. Om eerlijk te zijn vind ik beide ver te zoeken.
Het is mij bekend dat artiesten shockeren om daarmee meer rommel te verkopen. Daarmee hoef je geen muziekhistoricus voor te zijn.
Je hoeft geen muziekhistoricus te zijn. Maar om een gedegen, genuanceerde mening te vormen en die te gebruiken in discussies is het nodig om onderzoek te doen. Het is namelijk in veel gevallen helemaal niet zo simpel als jij het stelt. Heel veel shock-rock en black metal e.d. zijn namelijk verre van commercieel en slechts bij een zeer select publiek bekend. Deze 'rommel' wordt dus niet zoveel verkocht. Bij een band als Burzum of een band als Mayhem zit het veel dieper dan oppervlakkige en commerciele overwegingen. Zelfs bij Marilyn Manson, een voorbeeld van een commerciele shock-rocker, is er veel meer aan de hand dan alleen een ordinaire zucht om aandacht en geld.
Ik praat het niet goed, ik zeg niet dat je alles moet tollereren. Maar dat is iets anders als veroordelen van personen (wat in die film wel gebeurd) en het veroordelen van muziekscenes. Overal zitten rotte appels tussen (en veel ook). Maar om de individuen ook als rotte appel te bestempelen en hele scenes te verdommen, dat gaat toch echt veel en veel te ver.
Genuanceerd is niet het goedpraten van alles. Hitler was een beest op veel vlakken. Heeft ontzettend veel gedaan wat fout was (aanwijsbaar fout). Maar dat wil niet zeggen dat hij geen goede dingen heeft gedaan. Daarbij zijn niet alle Duitsers slecht en duivelsch omdat Hitler als een bezetene tekeer ging. Dus als een band tekeer gaat tegen christenen wil dat niet zeggen dat de band niets goed doet, wil dat niet zeggen dat wij de band harteloos moeten veroordelen. Maar ook niet dat we niet mogen zeggen dat de band fout bezig is en grove fouten maakt etc. En nee, het is niet zo dat omdat een band fout is de hele scene fout is.
Hij suggereert dat Schimmel slachtoffer is geworden van een vorm van misbruik en dat dat deze film verklaart. Hij suggereert in de laatste zin die ik quote dat Schimmel wellicht wel een nep-christen is. Wat mij betreft is dat van een laag niveau. Veel erger dan alles waarvan hij de maker beschuldigt. Kun je uitleggen waarom je juist dát stuk er uit pikt terwijl je dit diverse keren juist de filmmakers verwijt?
Dit snap ik niet helemaal. Nep-christen is volgens mij ter illustratie van en niet als feit gebracht. En als dat zo is vind ik dat jammer, maar doet dat niet veel af aan alle feiten die hij geeft en de voorbeelden. Daarbij is het onzin dat dat dan 'erger' zou zijn. Dat is niet erg consequent. Ik spreek mezelf in ieder geval niet tegen. En ik snap (nogmaals) niet helemaal wat je bedoelt.
Maar toch wil ik je vragen: wat bedoel je met "Of we moeten onze mond erover houden, BEHALVE... als dit tegen Gods woord ingaat"? 
Wederzijds respect dan. :up: