They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Raptor

Berichtdoor Raptor » 31 dec 2004 11:53

SMO schreef:Er bestaat geen verschil tussen een christen en een Christen. Of je bent christen, of je bent het niet. 'Christen' is een nogal vervelende categorie, waarvan de instandhouding noodzakelijk is voor duidelijkheid in de samenleving. Als je immers het woord christen op andere manieren gaat interpreteren, is er op den duur geen eenduidig begrip meer voor iemand die gelooft in de God van de christelijke bijbel. Dan is het einde zoek.

Is een moslim een Moslim die islamitisch is opgevoed maar zelf geen keuze heeft gemaakt? Nee. Dat is gewoon geen moslim, maar een allochtoon (of toch een mens...).

Dat is wel duidelijk, dacht ik zo... De term christen houdt in dat je van Christus bent! Dus als je dat kan zeggen, ben je een christen!

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 31 dec 2004 11:57

Nee dat is de term Christen...
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

SMO

Berichtdoor SMO » 31 dec 2004 11:59

Waar in de bijbel wordt een verschil gemaakt tussen christenen en Christenen?

Henkie, mensen houden niet altijd dezelfde mening en hetzelfde idee, thank God. Dan zou het hier op aarde bijzonder saai worden. Kon je 1 keer discusieren met iedereen over een bepaald onderwerp, en was het daarna voor eeuwig afgelopen.
Laatst gewijzigd door SMO op 31 dec 2004 13:33, 1 keer totaal gewijzigd.

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 31 dec 2004 12:43

En ik ga nog maar even verder...

Op de een of andere manier is er altijd een gebrek geweest aan liefdevolle christenen die vanuit oprechte bewogenheid mensen helpen. Er zijn er absoluut (gelukkig maar). Maar daar tegenover staan enorm veel mensen die ontzettend oordelend zijn, mensen die op een liefdeloze manier de andersdenkenden met harde (ongenuanceerde en oneerlijke) woorden de schedel inslaan.
Iedereen oordeelt over Marilyn Manson. Dat deed men ook al bij Kurt Cobain. Hoeveel christenen zijn er naar hen toegegaan en hebben gezegd: 'Marilyn jongen (Kurt jongen), je bent een toffe gast. Hoe komt het toch dat je dit doet en waarom pak je het zus en zo aan. Waar komt die haat vandaan? Waar komt die anti-houding vandaan?' Hoeveel mensen hebben hem erop gewezen dat Kurt C. z'n ondergang tegemoet ging met z'n Cocaine, uit liefde?
Er zijn mensen die gekeken hebben naar 'They Sold Their Souls For Rock & Roll'. Na afloop zijn er vaak meer onbeantwoorde vragen dan voor het kijken van de 'docu'. Velen zijn enorm onder de indruk en komen tot het besluit om hun cd's weg te gooien. Maar na enkele weken is het effect vaak afgezwakt en gaan mensen weer nadenken voor zichzelf. En ik spreek uit ervaring (dat is een pre, nietwaar Henkie?) Ik heb op den duur ook besloten mijn cd's weg te gooien n.a.v. wat mensen tegen me zeiden en n.a.v. 'argumenten' van anderen. (Weliswaar niet van 'They Sold Their Souls' maar dat maakt in principe niets uit.) Op het dat moment dient er opvang te zijn. Door "geestelijk volwassen broeders en zusters die van God houden en bereid zijn om een 'geestelijk ouderschap' te aanvaarden en zodoende deze jongeren te helpen en begeleiden", zoals D.A. Butler zei. Als die opvang er niet is, worden de problemen alleen maar erger.

De jongeren die niet honderd procent geloven in de boodschap van “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” geloven zijn in de documentaire tenslotte al gebrandmerkt als als mensen met “harde harten” die misschien nog erger eraan toe zullen raken dan ze nu al zijn, dus er moet een keuze gemaakt worden.


Hebben jullie enig idee hoe groot de impact kan zijn van zo'n film? Hoe hard en liefdeloos is het alleen al om andersdenkenden te bestempelen als mensen met 'harde harten'?

Veel informatie die Joe Schimmel geeft is niet terdege gecontroleerd op fouten en onjuistheden. Daardoor wordt het een onoverzichtelijk, chaotisch geheel.
Als je je even verdiept in de popmuziek. Als je spreekt met mensen die daadwerkelijk bezig zijn in de popmuziek. Met christenen die binnen de popindustrie werkzaam zijn. Dan blijkt al snel hoeveel gaten en onjuistheden er zitten in 'They Sold Their Souls..'.

Een van de redenen dat kinderen van sommige christelijke ouders niet goed overweg kunnen met de thema’s in popmuziek is wellicht omdat hen weinig geleerd wordt over symboliek en verhaaltradities in populaire cultuur. Veel van de thema’s die gebruikt worden zijn weer gehaald uit klassieke muziek en literatuur. Maar omdat er door sommige christenen geen aandacht aan wordt besteedt herkennen de kinderen de thema’s niet en kan er daarom allerlei uitleg aan verbonden worden. Dit kan leiden tot en ongezonde angst voor het onbekende vanwege het gebrek aan een referentiekader. Als er van alles op een tiener afkomt wat niet goed verwerkt kan worden kan dit dus problemen veroorzaken. Tel hierbij op het feit dat in popmuziek soms te volwassen thema’s gebruikt worden en de chaos is compleet.

Wat door eenvoudige analyse een plaats kan krijgen in het denken van de tiener/jongere blijft nu rondspoken zonder duidelijk doel of betekenis. De soms intense reacties van ouders en kerkleiders, die deze dingen te snel in een direct verband brengen met satanisme of satan in het algemeen, werkt verwarrend en ook verlammend.


Dit kan ik onderschrijven.

Zoals al gezegd is gedegen studie een vereiste. Op deze manier kan het bovenstaande ook gemakkelijk vermeden worden. Ik wil graag een paar bronnen geven die echt de moeite waard zijn. Enkelen daarvan ken ik zelf. De anderen alleen van horen zeggen, deze zal ik ook opspeuren om zelf te lezen...

- Stel Je Voor… [geloven in de wereld van kunst en cultuur] - Steve Turner ISBN 90 338 1392-0 Arkboeken

- Roaring Lambs [a gentle plan to radically change your world]– Bob Briner ISBN 0-310-59111-2

Beide boeken hebben een "constructievere manier gevonden waarmee de gevaarlijke en goddeloze elementen die ook voorkomen in de popcultuur geanalyseerd kunnen worden.
Laten we meer samen werken om methodes op te zetten die kunnen bijdragen aan positieve en hoopvolle ontwikkelingen in de jongerencultuur." (quote van D.A. Butler)

Nog een paar boekentips:

- Walk On (de spirituele zoektocht van U2) - Steve Stockman ISBN 90 338 1999-6

- Eyes Wide Open [looking for God in popular culture] - William D. Romanowski ISBN 1-58743-009-6

- Hungry for Heaven [Rock and Roll and the Search for Redemption] – Steve Turner ISBN 0-340-63044-2 (fantastisch boek dat helaas moeilijk verkrijgbaar is, probeer de bibliotheek of tweedehands via www.amazon.com )

Voor mensen die graag meer willen weten over de metalscene (specifiek de blackmetal-scene) raad ik het volgende aan:

- Lords Of Chaos [The Bloody Rise of the Satanic Metal Underground] - Michael Moynihan & Didrik Soderlind ISBN 0922915482 (het is geen promotiemateriaal, het is een naslagwerk)

Metal en Hardrock naslagwerk:

- Hard Rock & Heavy Metal encyclopedie - Diverse Auteurs (30 journalisten) ISBN 9060109120 (Uitgever: Strengholt's Boeken)

- A To Z Of '80s Rock - Garry Sharpe-Young & Dave Reynolds ISBN 1-901447-21-9

- A To Z Of Power Metal - Garry Sharpe-Young ISBN 1-901447-13-8

- A To Z Of Thrash Metal - Garry Sharpe-Young ISBN 1-901447-09-X

- A To Z Of Doom, Gothic & Stoner Metal - Garry Sharpe-Young ISBN 1-901447-14-6

- A To Z Of Death Metal - Garry Sharpe-Young ISBN 1-901447-35-9

-A To Z Of Black Metal - Garry Sharpe-Young ISBN 1-901447-11-1

Dit zijn vooral naslagwerken...

Op Zwaremetalen.com is ook een discussie gevoerd over Deze film...
http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic.php/941948/1

Ik quote een gedeelte waarin specifiek wordt ingegaan op 'They Sold Their Souls For Rock & Roll':

Niemand hoeft te leven onder machten van angst, dwang of wetticisme.


Gebruik onderscheiding om dingen die niet goed voor je zijn weg te filteren maar geniet van al het moois dat je vindt.


*De documentaire opent met een bijbelgedeelte dat in de setting van MTV beelden veroordelend over kan komen.


*De term ‘ truth’ wordt herhaaldelijk gebruikt en is misleidend. Joe Schimmel was ooit zelf rock muzikant. Dat maakt hem echter nog geen expert op dit gebied.


Dit is m.i. niet denigrerend bedoeld. Maar het is wel waar dat je meer nodig hebt dan een geschiedenis als muzikant. Gedegen onderzoek blijft noodzakelijk. Eenzijdigheid is een enorm gevaar. Om te strooien met begrippen als 'waarheid' (dit is de waarheid) ga je heel erg richting fundamentalisme. Het idee van de 'enige ware leer' is niet ver weg en zal nooit verdwijnen.

*“They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” wordt door de presentator “the true history of rock ‘n roll” genoemd, dat is op zijn zachtst gezegd een grote zelfoverschatting.


Henkie gaf aan dat hij de schrijver van het artikel (het gedeelte wat ik gequote heb) niet al te bescheiden vind. Dit vind ik ook niet echt al te bescheiden.

*De link die in deze documentaire gelegd wordt tussen de muziek van Marilyn Manson/Rammstein en het schietincident op de Columbine Highschool is manipulatief en vergezocht. Muziek, als die al een rol speelt, is een van de kleinere factoren in een complexe samenloop van omstandigheden. Details uit songs en band T-Shirts worden genoemd en getoond alsof die een grote invloed uitoefenen. Maar geen woord wordt gezegd over de invloed van verkeerd ouderschap, manipulatieve religie en het goddeloze wereldsysteem in het algemeen, terwijl het juist die dingen zijn die jongeren vaak tot het uiterste drijven. Waarom wordt er niet op de rol van satan achter juist die dingen ingegaan.


Dit vind ik een heel belangrijk punt.

*De sporen van God en de invloed van Jezus’ volgelingen zijn overal te vinden in de popgeschiedenis, maar hierover wordt niets gezegd.


Interessant. Veel christenen denken hier maar weinig aan. (Denk aan het voorbeeld dat ik zelf al gaf van David!)

Even ingegaan op het nummer 'White Flesh' van Rammstein.

White Flesh – Rammstein

You, in the schoolyard
I am ready to kill
and no one here knows
of my loneliness

Red welts on white skin
I hurt you and you cry loudly

Now you are scared and I am ready
my black blood soils your dress

Your white flesh excites me so
I am just a gigolo
your white flesh enlightens me

My black blood and your white flesh
I becoming from hearing your screams
the cold sweat on your white forehead
hails into my sick brain

Your white flesh excites me so
I am just a gigolo
my father was exactly like me
your white flesh enlightens me

Now you are scared and I am ready
my sick existence cries for redemption
your white flesh becomes my scaffold
in my heaven there is no god

Your white flesh excites me so
I am just a gigolo
your white flesh enlightens me
my father was exactly like me
your white flesh excites me so
I am just a sad gigolo
www.lyricsdownload.com


Weisses Fleish – Rammstein

Du auf dem Schulhof
ich zum Toten bereit
und keiner hier weiss
von meiner Einsamkeit

Rote Striemen auf weisser Haut
ich tu dir weh
und du jammerst laut

Jetzt hast du Angst und ich bin soweit
mein schwarzes Blut versaut dir das Kleid

Dein weisses Fleisch erregt mich so
ich bin doch nur ein Gigolo
dein weisses Fleisch erleuchtet mich

Mein schwarzes Blut und dein weisses Fleisch
ich werd immer geiler von deinem Gekreisch
der Angstschweiss da auf deiner weissen Stirn
hagelt in mein krankes Gehirn

Dein weisses Fleisch erregt mich so
ich bin doch nur ein Gigolo
mein Vater war genau wie ich
dein weisses Fleisch erleuchtet mich

Jetzt hast du Angst und ich bin soweit
mein krankes Dasein nach Erlosung schreit
dein weisses Fleisch wird mein Schafott
in meinem Himmel gibt es keinen Gott

Dein weisses Fleisch erregt mich so
ich bin doch nur ein Gigolo
dein weisses Fleisch erleuchtet mich
mein Vater war genau wie ich
dein weisses Fleisch erregt mich so
ich bin ein trauriger Gigolo
dein weisses Fleisch erleuchtet mich


Ik zei al dat veel dingen om interpretatie draaien. Een ander belangrijk punt is nuanceren. Het is heel belangrijk om niet alles heel letterlijk te nemen, als je dat wel doet mis je m.i. het uiteindelijke doel van de muziek.

Dhr. Butler zegt hierover:

Wat opvalt in deze tekst is dat het een verhaal is, een morbide fantasie. De tekst beschrijft op een treffende manier de zieke geest van de hoofdpersoon. Als je dit niet kunt relativeren maar opvat als opdracht of propaganda, in plaats van fantasie, ontstaat er natuurlijk wel een scheef beeld. Muziek van bands als Rammstein wordt het beste beleefd zoals je een horrorfilm bekijkt. Het draait om humor en tot in het belachelijke doorgetrokken griezel effecten. Maakt dit de morbide teksten van dergelijke bands acceptabel? Niet per definitie.


Ik quote een gedeelte over Columbine Highschool. (D.A. Butler)

Marilyn Manson werd in de documentaire “Bowling For Columbine” (van Michael Moore) gevraagd wat hij had willen zeggen tegen de twee jongens die zoveel leed hebben aangericht op de Columbine Highschool als hij de kans had gehad om ze te spreken. Zijn reactie: “Niets, ik zou niets zeggen, ik zou alleen naar hen luisteren. Want dat heeft niemand volgens mij nog gedaan.” Misschien moeten we eens stoppen met het wijzen van de vinger en gaan luisteren naar jongeren die zo in de war zijn als die twee jongens op de Columbine school. Misschien moeten we ons eens gaan afvragen hoe zulke jongeren tot eigenlijk zulke daden komen en wat wij kunnen doen om naast hen te staan en hen invloeden mee te geven die tot goede daden leiden. Want door hen af te wijzen verergerd de situatie en worden zulke jongeren juist meer opgefokt. Christenen hebben hier net zo goed een rol in gespeeld als de misleide ouders, verkeerde vrienden en het verdorven wereld systeem wat die jongeren heeft beïnvloed. Christenen die wel willen oordelen maar niets doen om echt te helpen hebben geen recht van spreken.


Vooral de dikgedrukte gedeelten vind ik belangrijk.

*Het langzaam invoeren van allerlei principes die leiden tot demoralisatie, destabilisatie, rebellie en overname zoals de KGB in Rusland zou hebben gedaan en wat volgens de makers van “They Sold…” via de popcultuur is door gevoerd naar de Westerse wereld is een idee dat voortkomt uit de angst voor het communisme in Amerika. De hele wereldgeschiedenis voltrekt zich via allerlei geleidelijke veranderingen, sommige goed en andere slecht of neutraal. Blijkbaar zit de angst voor samenzweringen er nog diep in bij sommige Amerikanen. Nu de Russen niet meer overal de schuld van kunnen krijgen moet er blijkbaar een andere vijand gevonden worden. Samenzweringstheorieën gaan er meestal van uit dat de mens een leeg vat is wat met van alles en nog wat aan ideologieën en indoctrinaties kan gevuld worden. Dat mensen ook voor zichzelf kunnen denken wordt daarbij genegeerd.


Over dit punt heb ik onvoldoende onderzoek gedaan om het er al dan niet mee eens te zijn. Interessant is het in ieder geval wel...

*Het feit dat God de uiteindelijke auteur is van de Bijbel omdat Hij het was die de schrijvers de woorden ingaf wordt handig misbruikt door de makers van “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” om hun manipulatieve gebruik van bijbelteksten te verhullen. In “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” worden een aantal bijbelverzen gebruikt om de kijker het idee te geven dat wat in de documentaire wordt verkondigt geheel bijbels is. Ook word verteld dat de kijker een hard hart heeft als hij of zij niet reageert volgens de verwachting van de makers.


Dit kom ik in christelijke kringen sowieso regelmatig tegen. Het manipulatief gebruiken van bijbelteksten. (M.a.w.: het uit z'n verband rukken van bijbelteksten). Vooral de laatste zin vind ik ronduit schokkend. Het is toch belachelijk dat je elke vorm van anders denken afdoet als 'verhard'.

*De kijker wordt woorden in de mond gelegd zoals: “Come on, this is old fashioned!” Ik zou het eerder achterhaald noemen dan ouderwets.


*Het is erg moeilijk om op deze snelheid de actuele informatie, de quotes en de door de makers geschreven voice over tekst uit elkaar te houden waardoor je al snel niet meer weet wat nu echt is en wat gesuggereerd wordt. De quotes zijn sowieso verknipte stukjes uit interviews die zodanig worden verkort en verdraaid dat het de mening van de makers lijkt te bevestigen. De voice over maakt snelle conclusies en verbindingen worden gelegd tussen allerlei interpretaties met een intensiteit die geen ruimte laat voor een weerwoord of eigen mening. Er worden bedenkelijke links gelegd tussen allerlei losstaande onderwerpen (b.v. Garth Brooks en Queen’s Bohemian Rhapsody).


Dit kom je dus alleen te weten als je onderzoek doet. De intervieuws opspoort, etc.

*Allerlei uitspraken van satanisten worden gepresenteerd als ultieme waarheid. Zou het kunnen dat die mensen er ook wel eens naast zitten? Heeft het zin voor christenen om informatie te halen bij satan of bij mensen die zichzelf als satanist profileren om daar dan christelijke jongeren mee op te zadelen?


Dit vraag ik me ook een beetje af. Het is goed om je te verdiepen in dingen en denkwerelden van anderen. Zo is het goed om je te verdiepen in andere religies. Maar om die als 'waarheid' van de hele scene (alsof de hele scene dat gelooft) te presenteren gaat heel ver. Ik heb het idee dat we in dit geval (bij They Sold...) aan de bron voorbij gaan (namelijk de grondbeginselen).

*De titel Yankee Rose van een David Lee Roth (ex Van Halen) album zijn volgens “They Sold…” tevens de laatste twee woorden in de Satanische bijbel. Ik hoop maar dat het woord stoel er niet in voor komt anders mogen we straks ook niet meer zitten.


Uiteraard enigszins cynisch. Maar het geeft wel aan dat we voorzichtig moeten zijn met dit soort uitspraken van Schimmels kant.

*KISS wordt zonder meer een satanische band genoemd terwijl het net zo goed kan zijn dat de show en teksten van de band als puur fantasie bedoeld zijn. Om meer mysterie te creëren rond de band is het duistere aspect interessant voor de pers maar de band heeft zelf gezegd dat het allemaal een grap was.


En dat hoor je weer niet terug in de film... (Net als de eerder genoemde voorbeelden van Cooper, Bowie en Manson).

*Over een onderwerp zingen staat niet synoniem met het verheerlijken ervan. Een zanger beeld een onderwerp soms uit zoals een acteur een rol speelt. Dat Eminem erg ver gaat met het uitbeelden van zijn slechte kant in zijn rapmuziek is zeker iets waar je vragen bij mag stellen en het zou mooi zijn als hij wat meer vrede met God en zijn afkomst zou hebben. Maar het gaat te ver om te suggereren dat mensen als hij er opzettelijk op uit zijn om jongeren te misleiden. De blinden leiden de blinden.


Eens.

*Dat Sting in St. Augustine in Hell zou suggereren dat de hel een leuke plaats is, is een verdraaiing van de feiten. Ook hier wordt een fantasie weer uitgelegd als verkondiging of verheerlijking van het onderwerp. Ironie, humor en fantasie zijn de makers van “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” blijkbaar vreemd.


Dit geldt ook voor het voorbeeld van Oasis (wat veel mensen aanhalen). Zij zeiden dat als er in de hel maar sigarretten zouden zijn, het wel goed zou komen. Het hoeft niet jouw soort humor te zijn, maar probeer te begrijpen dat niet alles letterlijk bedoeld is.

*De voice over verteld een aantal dingen die gevolgd worden door beelden van rock artiesten die dit lijken te bevestigen. Dit komt geloofwaardig over maar is manipulatief omdat de makers van de documentaire de voice over tekst gebaseerd hebben op de uitspraken van de artiesten. Door ze in omgekeerde volgorde te laten zien lijkt het alsof de artiesten bevestigen wat in de documentaire gesteld wordt. Dit is een techniek die ook door roddelbladen wordt gebruikt.


Niet echt te weerleggen.

*Het niet bewezen gerucht dat Robert Johnson zijn ziel aan de duivel zou hebben verkocht is gebaseerd op ‘wat de mensen zeggen’. Rockjournalist Steve Turner gaat op een veel meer volwassen manier met deze informatie om in zijn boek Hungry For Heaven – Rock & Roll and the Search for Redemption. Zes van de opgenomen songs van Robert Johnson refereren aan voodoo en/of de duivel. Bluesologist Samuel Charters concludeerde dat de referenties aanwezig waren in enkele van Johnson’s beste songs. Johnson werd onder mysterieuze omstandigheden vermoord in 1938.
In “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” wordt zo overdreven lang gehamerd op het verhaal dat Johnson zijn ziel aan de duivel zou hebben verkocht dat je het op een gegeven moment wel gelooft. Dat Led Zeppelin er een nummer op baseerde zegt op zich niet zoveel.


Het is inderdaad wel gemakkelijk om op basis van geruchten iets te presenteren als feit. Vervolgens gelooft bijna iedereen het zonder dat er op enige manier bewijzen zijn voor de beweringen.

*Kurt Cobain zei: “I will get stoned and worship satan.” Dit wordt zonder enig gevoel voor ironie opgevat. Wat niet vermeld wordt is dat veel artiesten zulke uitspraken doen om behoudende christenen de kast op te jagen. Het lukt hen blijkbaar uitstekend. Het is bijna onmogelijk om iets over de duivel te zeggen op een ironische of humoristische manier, alles wordt uitgelegd als propaganda.


Hier stem ik mee in. En lees in dit verband ook nog eens de woorden waar ik deze posting mee begon (over liefde)

*De beeldmanipulaties bij verschillende rocknummers (o.a. Running With The Devil) zijn erg manipulatief. Er wordt zo op een slinkse manier van alles gesuggereerd (o.a. dat popmuzikanten er voornamelijk op uit zijn om jonge mensen te recruteren voor satan) dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.


*Alice Cooper zou gezegd hebben dat hij zijn artiestennaam via een seance heeft verkregen. Alice Cooper heeft zelf gezegd dat een vrouw die de band kende ooit heeft beweerd dat ze de naam Alice Cooper spelde op een Ouija bord, en dat toen de naam Vincent Furnier terug kwam. In de documentaire wordt gesteld dat de geest die Alice/Vincent zou hebben opgeroepen invloed uitstraalt en de acties en zang van Alice/Vincent overneemt. Dat de makers van “They Sold…” niet eens genoeg onderzoek hebben gedaan om te ontdekken dat het seance verhaaltje niet meer is dan een uit de hand gelopen roddel is jammer. Nog erger wordt het als je bedenkt dat ze niet eens op de hoogte zijn van het welbekende feit dat Alice Cooper al jaren een toegewijde christen is die zich er niet voor schaamt om daar publiekelijk voor uit te komen. Maar de makers van deze documentaire willen blijkbaar alleen duisternis zien, en ze hopen wellicht dat de kijkers dit overnemen.


Tja...

*De ogen van Meatloaf lijken een beetje ‘demonisch’ door het stilzetten van het beeld. Wat is de bedoeling hiervan? Moeten we door deze technische manipulatie geloven dat Meatloaf bezeten is?


*Wanneer Freddy Mercury in Bohemian Rhapsody zingt: “Beelzebub has a devil put aside for me” bedoelt hij daarmee dat de hoofdpersoon in deze korte rock opera in zo’n benarde situatie zit dat hij bang is dat de duivel zelf erachter zit. In dit soort songs worden de duivel en God vaak als mythologische figuren gezien. Maar ook wanneer dit niet zo is blijft het vaak een verhaal, meer niet.


Dat is ook mijn uitleg.

*Door Bill Haley als het Paard van Troje voor de rock & roll te omschrijven wordt gesuggereerd dat rock & roll per definitie kwaadaardig is. Dat is een leugen. Veel van de mensen die tegen rock & roll waren in de jaren 50 wilden simpelweg niets met muziek van zwarten te maken hebben. We zien het fragment van de disc jockey die een plaat aan stukken slaat en uitroept dat zijn radiostation geen rock & roll meer zal draaien. Wat we niet te zien krijgen is het fragment waarin een andere disc jockey (het zou ook dezelfde man kunnen zijn maar dat kan ik nu niet controleren) een plaat kapot slaat en uitroept “no more nigger music!”


Schokkend, vind ik.

*Miljoenen pop, rock en rap fans zijn geen satanaanbidders, seks verslaafden of criminelen geworden.


Inderdaad is het alleen noemen van negatieve voorbeelden wel heel flauw.

Voor nu vind ik het weer even genoeg. Misschien later meer.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 31 dec 2004 12:59

Ik pik er een uitspraak even uit, omdat ik denk dat die wel tekenend is voor een deel van de discussie:

*Kurt Cobain zei: “I will get stoned and worship satan.” Dit wordt zonder enig gevoel voor ironie opgevat. Wat niet vermeld wordt is dat veel artiesten zulke uitspraken doen om behoudende christenen de kast op te jagen. Het lukt hen blijkbaar uitstekend. Het is bijna onmogelijk om iets over de duivel te zeggen op een ironische of humoristische manier, alles wordt uitgelegd als propaganda.


Ofwel Kurt Cobain vond het wel tof om behoudende Christenen op de kast te jagen en om die reden wat te flirten met Satan (waar hij al dan niet zelf in gelooft). Is het zo vreemd dat behoudende Christenen om die reden niet te veel met deze muziek te maken willen hebben. Misschien is het inderdaad allemaal niet bedoeld als Satanisme, maar enkel om Christenen te narren. In beide gevallen is het niet erg okee. (Een spiegel voorhouden is wat anders dan narren trouwens).

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Raptor

Berichtdoor Raptor » 31 dec 2004 13:10

Kurtyo,

Kun je aan mij uitleggen waar God is en welke positie Hij inneemt in deze muziek? Je betoog is me duidelijk en daar sta ik, zoals eerder gezegd, ook achter. Maar muziek zonder God te eren zie ik als muziek ter ere van satan, dus weet ik niet goed wat ik er nu mee aan moet...

Kurtyo schreef:Miljoenen pop, rock en rap fans zijn geen satanaanbidders, seks verslaafden of criminelen geworden. '

Je zal net die ene maar zijn... Of ouders van die ene...

SMO

Berichtdoor SMO » 31 dec 2004 13:32

Kurtyo kan later dit weekend of maandag weer reageren, hij is nu bij zn werk - en dus bij internet - weg (om even heel brutaal voor hem te spreken).

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 31 dec 2004 13:37

henkie schreef:
Aragorn schreef:Tja, als het dan ook maar als suggestie gepresenteerd wordt.. aardig idee misschien, maar niet slim om dat in een film die pretendeert een eerlijk beeld van de rockscene te geven te stoppen als het niet te staven is.


Zij zien het als een feit en dragen daar bewijs voor aan. Het is hun waarheid. Ik sluit het niet uit.

Het blijft een feit dat ze complottheorieen die, hoewel ze misschien voor hen waarheid zijn, niet te bewijzen zijn presenteren als De Waarheid. Dat lijkt me in alle gevallen een kwalijke zaak, en vooral als je zegt dat je op een eerlijke en onthullende manier de waarheid omtrent de moderne muziekwereld aan de orde stelt.


henkie schreef:Bovendien kun je een film van 4 uur kun je moeilijk geen gedegen onderzoek noemen. De informatie die er in vermeld wordt is niet bij te houden.

Kom op henkie, dit kun je niet menen! :shock: Sinds wanneer bepaalt de dikte van een rapport de betrouwbaarheid van het onderzoek?!

henkie schreef:Je verliest er níets mee om al je muziek weg te gooien.

Jawel. Je verliest een stukje schoonheid, contact met een andere wereld, gevoel. Het ligt er natuurlijk aan hoe je muziek luistert (als achtergrondmuziek of intensief), maar ik zou er niet aan moeten denken om al m'n muziek weg te gooien.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 31 dec 2004 13:43

Raptor schreef:
Kurtyo schreef:Miljoenen pop, rock en rap fans zijn geen satanaanbidders, seks verslaafden of criminelen geworden. '

Je zal net die ene maar zijn... Of ouders van die ene...

Dat is inderdaad erg vervelend ja. Maar als het er maar enigen zijn is het aannemelijker dat we het over incidenten hebben, waar de muziek geen primaire oorzaak van is. Om maar even een bijbeltekst uit z'n verband te rukken: dien het zonde is, dien is het zonde. Voor sommigen zal muziek misschien een extra stimulans vormen voor verkeerde dingen, voor anderen is dat geen muziek maar weer heel iets anders. Op grond van die gevallen kun je moeilijk de hele muziekscene aan de kant zetten.

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 31 dec 2004 13:47

Raptor schreef:Kurtyo,

Kun je aan mij uitleggen waar God is en welke positie Hij inneemt in deze muziek? Je betoog is me duidelijk en daar sta ik, zoals eerder gezegd, ook achter. Maar muziek zonder God te eren zie ik als muziek ter ere van satan, dus weet ik niet goed wat ik er nu mee aan moet...


Er werd al eerder geschreven: "Misschien moeten we eens stoppen met het wijzen van de vinger en gaan luisteren naar jongeren die zo in de war zijn als die twee jongens op de Columbine school."

Misschien herken je in de tekst van Ramstein geen God . . . maar wat zij m.i. doen is proberen die gasten te begrijpen, inleven . . . dit is slechts een begin en een stukje om de wereld om ons heen te begrijpen. Maar inleven, luisteren en serieus nemen. Dat is een fundament van compassie. Compassie lijkt mij een belangrijk eigenschap die God ons leert . . . Laat je dus niet afschrikken door zo'n nummer als van Ramstein. Verdiep je erin, probeer je voor te stellen waarom mensen zulke muziek maken.

Ik vind deze discussie erg interessant. Ik zie een kloof die steeds wijder wordt gemaakt door christenen. Zo'n video stimuleert deze verwijdering. De kerk houdt zich afzijding van hedendaagse cultuur . . . hiermee verliezen we waardevolle aanknopingspunten. Momenteel ben ik 'bruggen bouwen' van McGrath aan het lezen. Zeer waardevol om te lezen dat deze theoloog ook wijst op het belang om de hedendaagse cultuur te begrijpen en te onderzoeken. Het is een aanknopingspunt waarbij we met z'n alleen in gesprek komen en blijven. . . wat daar uit voortkomt hangt af van ons vertrouwen in de medemens en God.

vrede, Scape

Raptor

Berichtdoor Raptor » 31 dec 2004 13:48

Aragorn schreef:
Raptor schreef:
Kurtyo schreef:Miljoenen pop, rock en rap fans zijn geen satanaanbidders, seks verslaafden of criminelen geworden. '

Je zal net die ene maar zijn... Of ouders van die ene...

Dat is inderdaad erg vervelend ja. Maar als het er maar enigen zijn is het aannemelijker dat we het over incidenten hebben, waar de muziek geen primaire oorzaak van is. Om maar even een bijbeltekst uit z'n verband te rukken: dien het zonde is, dien is het zonde. Voor sommigen zal muziek misschien een extra stimulans vormen voor verkeerde dingen, voor anderen is dat geen muziek maar weer heel iets anders. Op grond van die gevallen kun je moeilijk de hele muziekscene aan de kant zetten.

Yep, mee eens. Maar je snapt denk ik wel wat ik er mee wou zeggen. Elke ziel is er één... Wat bedoel je trouwens met contact met een andere wereld? Niet dat ik denk dat je occult bedoeld of zo hoor, maar is er nog een andere wereld dan deze dan?

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 31 dec 2004 13:50

Raptor schreef:maar is er nog een andere wereld dan deze dan?


Ja de wereld buiten onze kerken
Laatst gewijzigd door scape op 31 dec 2004 13:58, 1 keer totaal gewijzigd.

SMO

Berichtdoor SMO » 31 dec 2004 13:54

parsifal schreef:Is het zo vreemd dat behoudende Christenen om die reden niet te veel met deze muziek te maken willen hebben. Misschien is het inderdaad allemaal niet bedoeld als Satanisme, maar enkel om Christenen te narren. In beide gevallen is het niet erg okee.


Dat is het waarschijnlijk ook niet. Sowieso is het voor niemand leuk om nodeloos gesard of uitgelokt te worden, of om te horen dat hetgeen waar jij in gelooft wordt bespot of vertrapt. Het is ook logisch dat een groep christenen die muziek niet wil luisteren. Daarin moet een ieder eigen keuzen maken: er zullen christenen zijn die het niet voor zichzelf kunnen verantwoorden, die het niet mooi vinden of die denken erdoor beinvloed te worden.

In principe allemaal okay, alleen bij dat laatste een kanttekening: hier dreigt soms het gevaar van angst. Angst komt, volgens de bijbel, nooit van God. Denk aan angst voor de dood, angst voor mensen, angst voor de natuur, angst voor satan... Wij zijn immers al 'meer dan overwinnaars' door wat Christus heeft gedaan. Als we dat gaan beseffen en gaan voelen, ervaren, worden we pas echt vrij van angst. Dat is reeel! Dat even tussendoor.

Tegelijkertijd zijn er christenen die geen moeite hebben met de muziek, die weten of merken dat het hun persoonlijk niet negatief beinvloedt en ervan kunnen genieten. Dat is weer iets wat christenen die het niet kunnen, moeten accepteren. Wederzijds respect is dat. Je hoeft elkaar niet te begrijpen, je mag elkaar aanmoedigen of vermanen, maar je moet elkaar niet aanvallen of beoordelen.

Het punt is, dat - of je nu wel of niet luistert naar Cobain - het niet liefdevol, respectvol of bijbels is deze man te bestempelen als verderfelijk artiest en al wat dies meer zij. Zoals kurtyo ook aanhaalde: het is beter om, mocht je als christen in zijn nabijheid zijn, zo iemand te vertellen dat ie zichzelf naar de dood (en desnoods hel ;)) toewerkt, vanuit bezorgdheid en waardering voor hem als persoon, dan geen cent om hem te geven.

Is het onze taak geen cent om mensen te geven? Dat dacht ik niet. Is het dan misschien onze taak om om bepaalde mensen die wij (of delen van ons) ziekelijk of duister vinden geen cent te geven? Ook dat dacht ik niet.

Zomaar wat bijbels advies: houdt voor zover het van u afhangt vrede met alle mensen, veroordeelt elkaar niet, houdt van uw vijanden.

Wist je dat, wanneer je iets goeds voor iemand doet, je automatisch meer om iemand gaat geven? Wanneer je iemand slecht behandelt, daalt diegene juist in je aanzien. Een psychologisch fenomeen, dat o.a. een deel verklaart van de steeds wreder wordende behandeling van Joden in WOII. Daar was het een vicieuze cirkel van slecht vinden, wreed doen, nog slechter vinden, wreder doen, nog meer verafschuwd zijn, enz.

Wij zijn, als kinderen van een liefdevolle God (die overigens net zo goed rechtvaardig, heilig en angstaanjagend is), geroepen tot de positieve variant van die cirkel: het goed doen, daardoor meer van mensen gaan houden, nog meer voor ze doen en nog meer van ze houden. Dit werkt! Houden van is niet een gevoel dat er wel of niet kan zijn (en er in het geval van Kurt Cobain bij veel christenen niet is), het is iets waar je voor kiest en wat je gaat doen. Het is rationeel zeggen: deze persoon is waardevol, ondanks zijn verpeste blik op het leven, bijvoorbeeld.

Wij hebben geen recht om zo iemand af te kraken. Hij is dood, maar er zijn genoeg door christenen afgekraakte mensen nog in leven: laten we eens gaan proberen van hen te houden, zodat die negatieve spiraal wordt doorbroken.

Dan laten we Gods liefde zien. Dan zijn we werkelijk een licht in deze wereld. Want hoe bijzonder is het als een groep mensen opeens echt en oprecht haar 'vijanden' blijkt lief te hebben?
Laatst gewijzigd door SMO op 31 dec 2004 13:58, 2 keer totaal gewijzigd.

SMO

Berichtdoor SMO » 31 dec 2004 13:55

scape schreef:
Raptor schreef:maar is er nog een andere wereld dan deze dan?


Je de wereld buiten onze kerken


Amen bro'!

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 31 dec 2004 13:57

Ja, ik snapte het wel, als er duidelijke gevaren zijn moet je je daar ook van bewust zijn en is er opzich niks mis met waarschuwingen. Het gaat echter wel om de manier waarop, maar dat zijn we wel eens geloof ik. :)

Met een andere wereld bedoelde ik meer, ehm.. moeilijk uitleggen..! Het heeft iets te maken met schoonheid en een gevoel dat uitstijgt boven het tastbare en de dagelijkse beslommeringen/realiteit. Het is enerzijds een andere wereld, maar anderzijds is het ook weer juist heel erg deze wereld (misschien wel meer dan dat deze wereld zichzelf is). In goede muziek (en ook boeken en films) zie je soms stukjes (goddelijke?) schoonheid doorstralen, dat is denk ik ook een beetje waar De Butler op wijst in de popcultuur.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 49 gasten