They Sould their Souls for Rock n' Roll: grove manipulatie?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Raptor

Berichtdoor Raptor » 30 dec 2004 15:09

Aragorn schreef:... Maar wat denk jij en waarom? Ik zie bij veel mensen waarmee ik erover praat dat ze zich er vaak amper in verdiept hebben en als dat al het geval is vanuit een enorme vooringenomenheid.

Wat bedoel je precies? Het onderwerp van dit topic of in het algemeen? Voor dat laatste moet je even teruglezen, dan vind je mijn standpunt ten opzichte van muziek...

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 30 dec 2004 15:19

Ten eerste luister ik geen pro-satan muziek en ten tweede kun je dat niet goed intrepeteren.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 30 dec 2004 15:41

Raptor schreef:
Aragorn schreef:... Maar wat denk jij en waarom? Ik zie bij veel mensen waarmee ik erover praat dat ze zich er vaak amper in verdiept hebben en als dat al het geval is vanuit een enorme vooringenomenheid.

Wat bedoel je precies? Het onderwerp van dit topic of in het algemeen? Voor dat laatste moet je even teruglezen, dan vind je mijn standpunt ten opzichte van muziek...

Ik bedoelde wat jij denkt van de intenties van mensen die er tegen zijn. Ik vertrouwde die minder dan jij en toen zei jij dat het wel of niet zo kon zijn. Ik vraag me af wat jij nu denkt: meer zoals ik het interpreteer, of meer volgens jouw voorbeeld. Graag met toelichting van je keuze. :wink:

Overigens kan ik best respect voor Johan Vreugdenhil hebben als je kijkt naar zijn gedrevenheid om de jeugd de liefde van God te laten zien, daar doe ik niks van af. Maar met dat fundamentalistische geneuzel over muziek doet hij meer kwaad dan goed.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 30 dec 2004 15:47

kijk dat vind ik dus exact ook
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Acire
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2768
Lid geworden op: 11 sep 2002 15:36
Contacteer:

Berichtdoor Acire » 30 dec 2004 15:48

Aragorn schreef:Overigens kan ik best respect voor Johan Vreugdenhil hebben als je kijkt naar zijn gedrevenheid om de jeugd de liefde van God te laten zien, daar doe ik niks van af. Maar met dat fundamentalistische geneuzel over muziek doet hij meer kwaad dan goed.


Wie ben jij om dat te kunnen zeggen? Onderzoek gedaan naar de effecten van z'n lezing?
Zo nee, hou dan je waffel :mrgreen: :mrgreen: :wink:

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 30 dec 2004 15:52

Acire schreef:
Aragorn schreef:Overigens kan ik best respect voor Johan Vreugdenhil hebben als je kijkt naar zijn gedrevenheid om de jeugd de liefde van God te laten zien, daar doe ik niks van af. Maar met dat fundamentalistische geneuzel over muziek doet hij meer kwaad dan goed.


Wie ben jij om dat te kunnen zeggen? Onderzoek gedaan naar de effecten van z'n lezing?
Zo nee, hou dan je waffel :mrgreen: :mrgreen: :wink:

Nouja, ik heb mezelf natuurlijk als voorbeeld en ook verhalen van andere mensen. Van echte schade kun je misschien niet spreken (ik ben niet getraumatiseerd ofzo :wink: ), maar het geeft wel een enorm vertekend beeld en speelt erg in op primaire emoties als angst. Het valt mij op dat de anti-muziek-goeroe's vaak dezelfde middelen gebruiken als die ze verafschuwen in de muziekwereld.

Oja, en natuurlijk hebben we een totaal verknipte Acire als slachtoffer van JV. 8) *kijkt arrogant om zich heen*
..maar stiekem was het best een terechte opmerking hoor :wink: ..
Laatst gewijzigd door Aragorn op 30 dec 2004 15:57, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 30 dec 2004 15:56

Acire is niet wijzer en is dus geindoctrineerd door de Jeweetwel, en dat onderzoek zal hard mee vallen omdat op de dag van JV iedereen zijn cd's weg kaast en 80% een half jaar later nog extreme muziek luisterd :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:
Laatst gewijzigd door Raido op 30 dec 2004 16:20, 1 keer totaal gewijzigd.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Raptor

Berichtdoor Raptor » 30 dec 2004 15:56

Aragorn schreef:Ik bedoelde wat jij denkt van de intenties van mensen die er tegen zijn. Ik vertrouwde die minder dan jij en toen zei jij dat het wel of niet zo kon zijn. Ik vraag me af wat jij nu denkt: meer zoals ik het interpreteer, of meer volgens jouw voorbeeld. Graag met toelichting van je keuze.

Ah, ik begrijp! Weet je, ik denk niet eens dat mijn mening er zoveel toe doet. Maar als je kijkt naar muziek in de bijbel (en dat is mijn enige leidraad in dit leven), dan zie je dat muziek altijd ter eer of ter oneer van God wordt gemaakt. Ik denk dat de intentie van mensen die 'tegen' zijn, zoals JV, dat ook op het oog hebben. Hoe ze dat invullen, dat is ieder voor zich... Maar het moet in muziek gaan om Gods eer! Verrijkt het je persoonlijke (geloofs)verhouding met God?
Ik denk dat nu en in het verleden er erg veel mensen zijn geweest die zo bang zijn voor muziek dat ze daarin zeker zijn doorgeslagen naar een verkeerde kant. Dat is niet goed, muziek is iets heel moois! Het kan veel met je doen, zowel ten kwade maar zeker ook ten goede! Ik heb in één van mijn eerdere postings een reactie aangehaald van Luther, en zo denk ik er ook over. Wie is er nou de baas, God of satan?
Tot slot, ik heb een dominee ooit eens horen zeggen dat het zingen van een psalm drie keer bidden is... Sterke beeldspraak toch?

Gebruikersavatar
Acire
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2768
Lid geworden op: 11 sep 2002 15:36
Contacteer:

Berichtdoor Acire » 30 dec 2004 15:59

Raido schreef:Acire is niet wijzer en is dus geindoctrineerd door de Jeweetwel, en dat onderzoek zal hard mee vallen omdat op de dag van JV iedereen zijn cd's weg kaast en 80% een half jaar later nog extreme muziek luisterd


Ik word gedemoniseerd, ik stap naar de rechter :mrgreen:

Raptor

Berichtdoor Raptor » 30 dec 2004 15:59

Raido schreef:Acire is niet wijzer en is dus geindoctrineerd door de Jeweetwel, en dat onderzoek zal hard mee vallen omdat op de dag van JV iedereen zijn cd's weg kaast en 80% een half jaar later nog extreme muziek luisterd

Zegt dat wat over JV of zegt dat wat over diegenen zelf? Wie is het met mij oneens dat je niet God kan dienen en de mammon?

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 30 dec 2004 16:00

Inderdaad, angst is vaak een motief ja, alhoewel ook wel weer begrijpelijk misschien. Toch is het moeilijk te definieren wat tot God's eer is en wat niet. Er is bijvoorbeeld oneindig veel mooie muziek die over de schoonheid (en lelijkheid) van het leven en de wereld gaat maar niet direct God daar bijhaalt. Ik kan dat niet als anti-goddelijk zien oid.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 30 dec 2004 16:08

Wat niet tegen God is is toch voor Hem?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Raptor

Berichtdoor Raptor » 30 dec 2004 16:09

Aragorn schreef:Inderdaad, angst is vaak een motief ja, alhoewel ook wel weer begrijpelijk misschien. Toch is het moeilijk te definieren wat tot God's eer is en wat niet. Er is bijvoorbeeld oneindig veel mooie muziek die over de schoonheid (en lelijkheid) van het leven en de wereld gaat maar niet direct God daar bijhaalt. Ik kan dat niet als anti-goddelijk zien oid.

Je hebt gelijk dat het moeilijk is om een grens te leggen wat van God is en wat niet. Maar dat geldt voor alle terreinen van het leven. Natuurlijk hebben we Gods woord, en daar mag het zeker niet tegen in gaan. Daarnaast helpt het voor mij dat ik bid voor- of nadat ik muziek maak of luister, en aan God vraag of het goed is. Maar dan moet je wel een goede relatie hebben met God, want anders werkt het denk ik niet. Ik zeg er ook duidelijk bij dat het voor mij wel zo werkt, maar dat het voor een ander natuurlijk anders kan zijn! Er werd en wordt veel te hard een oordeel over allerlei muziek geveld, en vaak zonder goede argumentatie. Dat laatste is erg belangrijk, want daar kan je veel mee winnen...

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 30 dec 2004 16:12

Raido schreef:Wat niet tegen God is is toch voor Hem?

Ja, of andersom. :)

Verder: agree with Raptor.

kurtyo

Berichtdoor kurtyo » 30 dec 2004 16:51

Na het lezen van de discussie voelde ik me geroepen om te reageren, hoe kan het ook anders als een evangelist van de moderne muziek?

Allereerst wil ik kwijt dat mensen vergeten dat veel dingen om interpretatie draaien. Zo is het voorbeeld van Hotel California m.i. erg zwak. H.C. kan gezien worden als 'duivelsch' maar velen zien het als een metafoor voor het een of ander (bijvoorbeeld Aragorn). Laten we elkaar het hoofd niet inslaan omdat we een andere mening hebben. Laat hen die moeite hebben met dit nummer (e.a.) het nummer boycotten en laat 'ons' als muziekliefhebbers tesamen H.C. luisteren en heerlijk analyseren.

Ten tweede denk ik dat bronnen als J. Vreugdenhil en dhr. Schimmel uiterst slechte bronnen zijn om complete muziekstijlen (inclusief de individuele mensen) te veroordelen.

Beide heren spreken uit eigen ervaring maar zonder duidelijk en gedegen (betrouwbaar) onderzoek. Dit is ongeschikt om mensen mee over te halen, toch gebeurt dit op grote schaal en dat vind ik verontrustend. Indoctrinatie is een woord waar een taboe op rust, maar m.i. zijn dit prima voorbeelden van indoctrinatie. Of hebben de mensen die na 'They Sould Their Souls' en toespraken van J. Vreugdenhil hun cd's hebben weggegooid, hun mening hebben omgegooid, hun bril van intollerantie hebben opgezet ook zelf gedegen onderzoek gedaan? Ik ken weinig voorbeelden waar dit het geval is, helaas.

Zelf ben ik sinds mijn jonge puberjaren de muziekscenes aan het onderzoeken en toetsen aan mijn persoonlijke overtuiging. Bepaalde perioden kenmerkten zich ook door een link met de Bijbel. Hier bedoel ik mee dat ik tijdens sommige perioden de bijbel als uitgangspunt nam. Het is echter zo dat Gods woord vaak onduidelijk is, ook nu geldt dit weer. Een van de dingen waar men echter voor wegloopt is het feit dat ook in de tijd van de Bijbel er al sprake was van 'moderne' muziek zoals wij die kennen (zij het in een iets andere vorm). De joodse feesten waren over het algemeen behoorlijk uitbundig en hadden in ieder geval niet veel weg van een huidige kerkdienst binnen reformatorische en katholieke kringen. Ook wordt vergeten dat David eigenlijk de eerste geniale singer/songwriter was die we kende en die tegenwoordig nog steeds een enorme invloed heeft op de hedendaagse christenen en zelfs buiten die groep. David was een singer/songwriter zoals ik ze graag zie, een die geen blad voor de mond nam. Mensen die tegenwoordig dezelfde twijfels op papier zetten worden vaak op schandalige wijze gedemoniseerd door 'de kerk', door 'mede-christenen'. Dit werkt natuurlijk alles behalve positief.
Goed, verder over onderzoeken. Ik onderzoek de dingen naar mijn eer en geweten en op grond van mijn overtuigingen, daar ben ik me van bewust. Maar vele mensen komen niet tot een bepaald punt op grond van de eigen overtuiging, maar op grond van de manipulerende heren Schimmel, Vreugdenhil, e.a. Zelf nadenken lijkt een doodzonde.

Ik ben mij er absoluut van bewust dat er schandalige dingen gebeuren binnen de verschillende muziek-scenes. Ik ben mij bewust van drank-misbruik (en het promoten daarvan), drugsmisbruik (en het promoten daarvan), seksuele losbandigheid, satanisme, etc. Maar dit zijn allen geen argumenten om complete stijlen te denegreren tot 'niet van God'.
Alle muziek kan tot eer van God zijn, alle soorten muziek! Dat Satan hier misbruik van maakt is een reden om extra waakzaam te zijn, maar niet om je kop in het zand te steken door middel van erg makkelijk, populistisch gepraat.
Ik ben mij bewust van de gevaren maar die baren mij geenszins de grootste zorgen. Wat mij verontrust is het feit dat mensen niet zelf denken en dat op hun kinderen overdragen. Napraten is aan de papegaaien, niet aan mensen. Mensen hebben een geest, mensen hebben een brein, om na te denken. Leer zelf dingen in te delen. Leer inzien dat muziek iets heel persoonlijks is. Leer inzien dat je met een film als "They Sould Their Souls" enorm veel schade kunt aanrichten doordat mensen geshockeerd zijn door de boodschap en vervolgens deze aannemen zonder zelf verder te denken. Leer inzien dat je zelf moet bepalen wat je kunt verantwoorden, tegenover God en jezelf. Leer onderscheiden wat acceptabel is en wat niet en doe dit naar aanleiding van gedegen onderzoek en niet naar aanleiding van populistische praatjes en manipulerend materiaal.
Mensen zijn niet bedoeld als kuddedieren, mensen zijn niet bedoeld als voorwerpen/dieren die aan de hand van de grote leidsmannen dees' de aarde moeten bewandelen. (Leidsmannen als Vreugdenhil, Schimmel en andere pleitbezorgers van de alverdoemenis van alles wat riekt naar goddeloze herrie.) Mensen moeten zelf de paden des levens bewandelen.
Mensen moeten zelf beoordelen wat zij in hun leven laten en wat niet. Het is niet aan de omgeving om vervolgens te oordelen over het christen-zijn. Oordelen is sowieso niet aan mensen.
Het is niet zo dat ik een volledig voorstander ben van de popcultuur (in de breedste zin van het woord, alles wat populair is). Een ieder die mij kent zal dat beamen. Echter, het is een illusie dat het een opdracht van God zou zijn om mensen te indoctrineren, demoniseren en hen de mogelijkheid tot zelf nadenken te ontnemen. Vaak blijkt dit niet alleen bijbels onjuist te zijn maar ook nog eens onterecht. Alle roddels en achterklap geven een compleet verkeerd beeld, schandelijk. Het is een illusie dat het een taak is om mensen te bevrijden van deze 'helse banden' daar het niet gepast is om deze dingen als helse banden te zien.

They Sould Their Souls biedt geen duidelijkheid, alleen een oneerlijke en onjuiste (bovenal ongenuanceerde) boodschap die alleen maar zorgt voor meer verwarring. Zeker onder het jonge publiek. Deze toekomstige generatie (mijzelf daar ook onder rekenend) moet ZELF nog een keuze maken.

Joe Schimmel geeft allerlei voorbeelden, maar doet dat op oneerlijke wijze. 'Informatie' over A. Cooper, zonder te vermelden dat deze artiest al jaren (begin jaren '90 vorige eeuw) christen is. 'Informatie' over David Bowie zonder te vermelden dat deze het occultisme de rug heeft toegekeerd. 'Informatie' over Marilyn Manson zonder zich te hebben verdiept in de geschiedenis van deze man (en dus ook zonder het melden van de geschiedenis van MM).

Voor mensen die het al is opgevallen (mensen die de moeite hebben genomen het artikel van D.A. Butler te lezen): mijn mening komt op veel punten inderdaad overeen met zijn mening. Maar ik denk dat velen zijn artikel niet gelezen hebben (of niet geheel). Dus geef ik mijn mening dit keer niet in een beknopte samenvatting.

Ik quote nu een wijze uitspraak van D.A. Butler:
Nu kan een gedegen studie van popcultuur leiden tot de conclusie dat er allerlei invloeden zijn die de popcultuur een kleur geven. Verschillende religies, ideologieën en denkwijzen beïnvloeden de mensheid en popmuzikanten horen daar gewoon bij. En artiesten vertellen ons wat hen bezighoud, dus zo krijgen we het te horen.

They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll presenteert dus niet per definitie allerlei onwaarheden maar laat wel een gruwelijk verstoord beeld zien wat veel mensen, die niet op de hoogte zijn van cultuurgeschiedenis en literatuur, danig in de war kan brengen. Er zijn mensen die publicaties als de genoemde documentaire snel naast zich neer leggen omdat ze aanvoelen dat er van alles niet aan klopt. Maar niet iedereen heeft de culturele bagage meegekregen om zulke dingen goed te kunnen analyseren.


Dit kan ik onderschrijven.

Henkie, jij vond de film goed. Is het je opgevallen dat Joe Schimmel artiesten de schuld van de Columbine-slachtpartij geeft? (Manson bijvoorbeeld). Dat is een grove en pertinent gelogen uitspraak. Dit is niet bewezen, dit is menselijk gezien onwaar, dit is anti-christelijk.

D.A. Butler
De manier waarop in “They Sold Their Souls For Rock ‘n Roll” shock effecten worden gebruikt met een zeer intense en snelle voice over, dit in combinatie met angstaanjagende verhalen over satansaanbidding en abortus die op de kijker afgevuurd worden, doet vermoeden dat de maker ervan; Joe Schimmel, een boze, gefrustreerde en wellicht getraumatiseerde man is. Of dit zo is kan ik onmogelijk zeggen. Maar de manier waarop de presentatie van de documentaire in elkaar gezet is komt opvallend overeen met het gedrag van slachtoffers van allerlei vormen van misbruik. Ook zij maken in hun manier van communiceren gebruik van shock effecten, communiceren op een onrustige manier en eisen de aandacht volledig op. Als ik zijn methode vergelijk met de zorgzaamheid, vaderlijke liefde en gezonde kritische opstelling van de voorganger van de gemeente waar ik sinds 1994 lid van ben zie ik een schril contrast. Ik vind het wel nodig om deze vergelijking te maken omdat de Bijbel mij ook waarschuwt voor mensen die wel over God praten maar een verkeerde motivatie hebben.


Voor nu vind ik het even genoeg en mijn werktijd zit er ook zo op, waardoor ik offline moet. Ik zal binnenkort mijn betoog voortzetten (denk ik).

Ik probeer niemand aan te vallen, alleen tot denken te zetten.

Ik denk dus ik leef.
Laatst gewijzigd door kurtyo op 31 dec 2004 09:20, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten