Kerst is niets.

[Raido]

/kickt Augustinius die leefde niet in de tijd van de Bijbel, schreef geen Bijbel en dus is het niet Bijbels gefundeerd...

*stampt op de grond... is het zo moeilijk om een tekst te vinden die in dit plekje past?*

[Raptor]

/kickt Augustinius die leefde niet in de tijd van de Bijbel, schreef geen Bijbel en dus is het niet Bijbels gefundeerd...

*stampt op de grond... is het zo moeilijk om een tekst te vinden die in dit plekje past?*

Sterker nog, er is geen tekst te vinden die in dit plekje past!

[Raido]

exact

[jas]

Ik ben veel meer een voorstander om radicaal te breken met de zonden... Zo geef je mijns inziens ook een signaal af naar de rest van de grote boze wereld!

Dat vind ik jammer, dat je dit zo op kerst betrekt. Kerst moet gevierd worden naar zijn Bijbelse betekenis. Verder moet je zeer voorzichtig zijn in wat je zegt over het breken met de zonden. Dat is op zich natuurlijk wel goed, noodzakelijk zelfs, maar pas op dat je niet vervalt in een leeg en kil wetticisme zoals dat in sommige kerkverbanden heerst. Verder moet je je altijd afvragen of de wil om God te dienen voortkomt uit liefde tot Hem, die Hij Zelf in je hart gelegd heeft, of uit een slaafse vreze, zoals die van de rijke jongeling. Want in geval het laatste de reden is, groot is het gevaar van terugval in deze vorm van zelfwerkzaamheid. Daarom spreekt de Bijbel hierover in minder fraaie bewoordingen als; de hond die terugkeert tot zijn uitbraaksel, en de gewassen zeug die zich wentelt in het slijk. Dat moeten we niet hebben toch?

[Raptor]

Ik ben veel meer een voorstander om radicaal te breken met de zonden... Zo geef je mijns inziens ook een signaal af naar de rest van de grote boze wereld!

Dat vind ik jammer, dat je dit zo op kerst betrekt. Kerst moet gevierd worden naar zijn Bijbelse betekenis. Verder moet je zeer voorzichtig zijn in wat je zegt over het breken met de zonden. Dat is op zich natuurlijk wel goed, noodzakelijk zelfs, maar pas op dat je niet vervalt in een leeg en kil wetticisme zoals dat in sommige kerkverbanden heerst. Verder moet je je altijd afvragen of de wil om God te dienen voortkomt uit liefde tot Hem, die Hij Zelf in je hart gelegd heeft, of uit een slaafse vreze, zoals die van de rijke jongeling. Want in geval het laatste de reden is, groot is het gevaar van terugval in deze vorm van zelfwerkzaamheid. Daarom spreekt de Bijbel hierover in minder fraaie bewoordingen als; de hond die terugkeert tot zijn uitbraaksel, en de gewassen zeug die zich wentelt in het slijk. Dat moeten we niet hebben toch?

Als eerste moet ik zeggen dat het mij niet specifiek om kerst ging. alhoewel dit wel de aanleiding is geweest.
Vervolgens ga je volgens mij een stap te ver. Hoe kan je nou voorzichtig zijn in het breken met de zonde? Er zijn maar twee wegen, dat zal je niet ontkennen. Op die zogenaamde smalle weg is er geen plaats voor de zonde, maar dat sluit niet uit dat die zonde er niet is! Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat ik niet wil leven met het idee dat er allerlei menselijke verzinsels in de kerkelijke liturgie voorkomen. Dat heeft niets met wetticisme te maken, maar met een onvoorwaardelijke liefde voor God! Jij kan toch ook niet ontkennen dat je wilt leven tot Zijn eer? Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat ik alleen de waarheid in pacht heb, dat ligt voor iedereen anders... Als het maar conform Gods woord is!

[jas]

/kickt Augustinius die leefde niet in de tijd van de Bijbel, schreef geen Bijbel en dus is het niet Bijbels gefundeerd...

*stampt op de grond... is het zo moeilijk om een tekst te vinden die in dit plekje past?*

Sterker nog, er is geen tekst te vinden die in dit plekje past!

Maar dat is geen argument. Ik haalde Augustinus aan, omdat gezegd werd dat de Reformatoren tegen Kerst waren. Augustinus, die een rechtzinnig kerkvader is, was dat niet. Hij riep in meer van zijn preken op om toch zeker die dag te vieren. Ik heb Augustinus er niet bijgehaald als een Bijbels argument, maar als een eerdere reaktie op de posting van Raptor.

[jas]

De vraag komt zo ineens in me op;
Kunnen wij eigenlijk wel te veel iets vieren of herdenken m.b.t. de Heere Jezus?

[Raptor]

... Ik haalde Augustinus aan, omdat gezegd werd dat de Reformatoren tegen Kerst waren. Augustinus, die een rechtzinnig kerkvader is, was dat niet. Hij riep in meer van zijn preken op om toch zeker die dag te vieren. Ik heb Augustinus er niet bijgehaald als een Bijbels argument, maar als een eerdere reaktie op de posting van Raptor.

Heb je mijn posting ook gelezen waarom Augustinus opriep tot het vieren van de geboorte van Jezus juist op die specifieke dag?

[Raptor]

De vraag komt zo ineens in me op;
Kunnen wij eigenlijk wel te veel iets vieren of herdenken m.b.t. de Heere Jezus?

Zoals ik al eerder heb aangegeven, elke dag is het weer een herdenken van de geboorte, het lijden, sterven, opstaan en ten hemelvaring van Jezus! Dus teveel? Nee! Altijd!!!

[jas]

Als eerste moet ik zeggen dat het mij niet specifiek om kerst ging. alhoewel dit wel de aanleiding is geweest.

Als het herdenken van de geboorte van Jezus op alle dagen is toegestaan, dan is het dat dus ook op 25 december. Of je zou moeten stellen, het herdenken van Jezus is toegestaan op alle dagen, behalve op 25 december. Maar voor dit laatste is in heel de Bijbel geen grond te vinden.

Vervolgens ga je volgens mij een stap te ver. Hoe kan je nou voorzichtig zijn in het breken met de zonde? Er zijn maar twee wegen, dat zal je niet ontkennen. Op die zogenaamde smalle weg is er geen plaats voor de zonde, maar dat sluit niet uit dat die zonde er niet is! Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat ik niet wil leven met het idee dat er allerlei menselijke verzinsels in de kerkelijke liturgie voorkomen. Dat heeft niets met wetticisme te maken, maar met een onvoorwaardelijke liefde voor God!

Het breken met zonde is altijd goed maar het maakt wel degelijk verschil of dit voortkomt uit een zaligmakende werking van de Heilige Geest of uit een tijdelijke zelfwerkzaamheid van de mens.
Daarvoor waarschuwt de Heere Jezus in Luk. 11:24-26;
"Wanneer de onreine geest van den mens uitgevaren is, zo gaat hij door dorre plaatsen, zoekende rust; en die niet vindende, zegt hij: Ik zal wederkeren in mijn huis, daar ik uitgevaren ben.
En komende, vindt hij het met bezemen gekeerd en versierd.
Dan gaat hij heen, en neemt met zich zeven andere geesten, bozer dan hij zelf is, en ingegaan zijnde, wonen zij aldaar; en het laatste van dien mens wordt erger dan het eerste."
Wetticisme houdt een mens nooit vol, dat is wat ik er mee wil zeggen.

Verder moet je denk ik oppassen om niet de fout te maken die ten tijde van de Reformatie gemaakt is. Alles wat maar deed denken aan Rome werd overboord gekiept. Dat is jammer, want er zaten goede en bruikbare dingen tussen. Ik heb het idee dat je een soort figuurlijke beeldenstorm wilt ontketenen tegen de christelijke feestdagen in het bijzonder kerst. Heb er dan ook erg in, dat met het afschaffen hiervan de wereld helemaal niet mee bij Hem stilstaat terwijl er nu toch nog aandacht aan geschonken wordt. Vier voor jezelf kerst zoals het moet. Ingetogen, dienend tot Hem die kwam om te dienen. Vrolijk in Hem, Die kwam voor treurenden. Uit liefde voor Hem, Die kwam uit de liefde van Zijn Vader tot een liefdeloze wereld.

Jij kan toch ook niet ontkennen dat je wilt leven tot Zijn eer?

Nee, dat kan ik niet ontkennen. Maar de Koning wordt van het veld gediend. En daar lig ik, in het veld, op Zijn akker, luisterend naar de boodschap van de engel; "Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal". Die boodschap van kerst moet dus wel verkondigd worden. Daar ligt een Bijbels fundament voor, en dat staat haaks op het afschaffen van kerst.

[Raptor]

Als het herdenken van de geboorte van Jezus op alle dagen is toegestaan, dan is het dat dus ook op 25 december. Of je zou moeten stellen, het herdenken van Jezus is toegestaan op alle dagen, behalve op 25 december. Maar voor dit laatste is in heel de Bijbel geen grond te vinden.

Ik heb nooit beweerd dat het vieren van de geboorte van Jezus niet op 25 december gevierd mag worden. Waar ik voor gepleit heb, is om dit bij voorkeur elke dag te doen. Als men dan toch een specifieke dag hiervoor wil, doe dat dan op een dag meer aannemelijk dan de dag waarop het nu gevierd wordt!

Het breken met zonde is altijd goed maar het maakt wel degelijk verschil of dit voortkomt uit een zaligmakende werking van de Heilige Geest of uit een tijdelijke zelfwerkzaamheid van de mens.
Daarvoor waarschuwt de Heere Jezus in Luk. 11:24-26;
"Wanneer de onreine geest van den mens uitgevaren is, zo gaat hij door dorre plaatsen, zoekende rust; en die niet vindende, zegt hij: Ik zal wederkeren in mijn huis, daar ik uitgevaren ben.
En komende, vindt hij het met bezemen gekeerd en versierd.
Dan gaat hij heen, en neemt met zich zeven andere geesten, bozer dan hij zelf is, en ingegaan zijnde, wonen zij aldaar; en het laatste van dien mens wordt erger dan het eerste."
Wetticisme houdt een mens nooit vol, dat is wat ik er mee wil zeggen.

Jij gaat blijkbaar hier van het negatieve uit. Als iemand breekt met de zonde, wil dat nog niet zeggen dat dit voortkomt uit wetticisme. Dat zeg je ook niet, maar je komt er wel steeds op terug! Daarin ben ik het ook volledig met je eens, maar dat wil niet zeggen dat we er niet naar moeten streven om God te dienen zoals Hij gediend wil worden toch?

Verder moet je denk ik oppassen om niet de fout te maken die ten tijde van de Reformatie gemaakt is. Alles wat maar deed denken aan Rome werd overboord gekiept. Dat is jammer, want er zaten goede en bruikbare dingen tussen.

Misschien herinner je mijn oproep tot reformatie nog. Ik vind juist dat we nog veel te veel dingen uit het 'roomse tijdperk' hebben overgehouden! Dat is niet bijbels. Als het volk Israël een ander (heidens) volk met behulp van God overwonnen had, moest dit volk ook helemaal uitgeroeid worden. Met huis en haard...

Ik heb het idee dat je een soort figuurlijke beeldenstorm wilt ontketenen tegen de christelijke feestdagen in het bijzonder kerst. Heb er dan ook erg in, dat met het afschaffen hiervan de wereld helemaal niet mee bij Hem stilstaat terwijl er nu toch nog aandacht aan geschonken wordt. Vier voor jezelf kerst zoals het moet. Ingetogen, dienend tot Hem die kwam om te dienen. Vrolijk in Hem, Die kwam voor treurenden. Uit liefde voor Hem, Die kwam uit de liefde van Zijn Vader tot een liefdeloze wereld.

Ik heb al eerder aangegeven dat kerst de aanleiding was en dat mijn reacties niet specifiek tegen kerst zijn gericht, maar tegen alle onrechtmatigheden binnen de kerken... Tot meerdere eer en glorie van God!

Nee, dat kan ik niet ontkennen. Maar de Koning wordt van het veld gediend. En daar lig ik, in het veld, op Zijn akker, luisterend naar de boodschap van de engel; "Vreest niet, want, ziet, ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal". Die boodschap van kerst moet dus wel verkondigd worden. Daar ligt een Bijbels fundament voor, en dat staat haaks op het afschaffen van kerst.

Die boodschap blijft ook bij het afschaffen van het vieren van de geboorte van Jezus op 25 december volledig overeind staan! Anders zou je diegenen die geen kerst (what's in the name?) op die datum vieren en wel in Hem geloven veel te kort doen...

Haast u dan en spoed u om des levens wil!

[jas]

Ik heb nooit beweerd dat het vieren van de geboorte van Jezus niet op 25 december gevierd mag worden. Waar ik voor gepleit heb, is om dit bij voorkeur elke dag te doen. Als men dan toch een specifieke dag hiervoor wil, doe dat dan op een dag meer aannemelijk dan de dag waarop het nu gevierd wordt!

Ok, verzin maar een dag, overtuig mensen, overheid, ik doe wel mee hoor. Al zou ik liever zien dat wij de wereld zouden overtuigen van de werkelijke betekenis van kerst, dan dat wij een andere dag kiezen die binnen de kortste keren opnieuw verketterd wordt.

Jij gaat blijkbaar hier van het negatieve uit. Als iemand breekt met de zonde, wil dat nog niet zeggen dat dit voortkomt uit wetticisme. Dat zeg je ook niet, maar je komt er wel steeds op terug! Daarin ben ik het ook volledig met je eens, maar dat wil niet zeggen dat we er niet naar moeten streven om God te dienen zoals Hij gediend wil worden toch?

Dat komt omdat ik altijd een beetje argwanend wordt bij de term "breken met de zonde". Ik ben dan altijd bang dat het in het uitwendige blijft hangen. Bovendien onderken ik de gevaren zo goed, en wil ik je slechts waarschuwen voor het geval het wel op je van toepassing zijn. Ik geloof je direct als je zegt dat het niet zo is.

Misschien herinner je mijn oproep tot reformatie nog. Ik vind juist dat we nog veel te veel dingen uit het 'roomse tijdperk' hebben overgehouden! Dat is niet bijbels. Als het volk Israël een ander (heidens) volk met behulp van God overwonnen had, moest dit volk ook helemaal uitgeroeid worden. Met huis en haard...

Ik hoop niet dat je dit laatste in onze tijd alsnog wilt gaan toepassen? Want die opdracht gold toch echt alleen voor Israël hoor. Voel je svp daardoor niet aangesproken.
Wat betreft je oproep tot reformatie, ja ik herinner me dat nog wel. Dat topic is geloof ik een beetje in de vergetelheid geraakt niet?
Wat bedoel je met "dingen uit het roomse tijdperk"? Ik hoop niet dat het alleen over uitwendige dingen gaat, vormen, maar over de leer zelf.
Ik durf te stellen dat alle kerken momenteel rooms zijn met uitzondering van enkele herstelden. De leer van der rechtvaardigmaking door het geloof wordt overal verkwanseld, is het niet door allerlei gemoedstoestandjes waar alleen degene die ze in zijn brein produceert weet van heeft, dan is het wel door te stellen dat ons geloof de werkende oorzaak van de rechtvaardigmaking is. Het is allemaal pelagiaans net als rome. Dus wat die reformatie betreft, doe ik ook met je mee.

[Raptor]

Ik hoop niet dat je dit laatste in onze tijd alsnog wilt gaan toepassen? Want die opdracht gold toch echt alleen voor Israël hoor. Voel je svp daardoor niet aangesproken.

Ha, ha! Nee hoor, het diende als voorbeeld... Misschien ietwat ongelukkig gekozen, maar dat schoot me gewoon op dat moment te binnen!

Wat betreft je oproep tot reformatie, ja ik herinner me dat nog wel. Dat topic is geloof ik een beetje in de vergetelheid geraakt niet?
Wat bedoel je met "dingen uit het roomse tijdperk"? Ik hoop niet dat het alleen over uitwendige dingen gaat, vormen, maar over de leer zelf.
Ik durf te stellen dat alle kerken momenteel rooms zijn met uitzondering van enkele herstelden. De leer van der rechtvaardigmaking door het geloof wordt overal verkwanseld, is het niet door allerlei gemoedstoestandjes waar alleen degene die ze in zijn brein produceert weet van heeft, dan is het wel door te stellen dat ons geloof de werkende oorzaak van de rechtvaardigmaking is. Het is allemaal pelagiaans net als rome. Dus wat die reformatie betreft, doe ik ook met je mee.

Het is ook wel te begrijpen dat zo'n topic in de vergetelheid raakt. Ten diepste willen we niet één zijn in Christus, althans de grote meerderheid. Men vindt het wel best zo, het gaat toch lekker? Helaas... Arm volk dat niet oprecht in Hem gelooft! Mijn hart verscheurt bij die gedachte, daarom kan ik eigenlijk beter maar niet op dit forum aanwezig zijn. Het doet me meer pijn dan dat het me goed doet... Het gaat toch om mede-gelovigen! Maar als je ziet wat er allemaal in dit forum naar voren komt, dan sta je wel drie keer met de ogen te knipperen en geloof je het nog niet... Wat heeft de mens (satan) toch veel kapot gemaakt. Maar God zal uitkomst geven! Zelfs bij het naderen van de dood! Hij verdient alle eer, ik kan er niet te weinig van zeggen! Maar ik ben weer eens off-topic bezig, geloof ik...

[kurtyo]

Kerst is niets. Het is gezellig, toevallig omdat de tijd van het jaar zich daar voor leent. Ik heb cadeautjes gegeven en gekregen. Familiebanden onderhouden, lichtjes en kaarsjes aan op m'n kamer etc. Ik heb genoten. Maar het was voor mij geen christelijk feest en geen gedachtenis aan zijn geboorte.
Daar denk ik sowieso liever op een ander tijdstip aan. Waarom ik dan meedoe met 'commercie'? (Ik doe maar tot op zekere hoogte mee.) Omdat de tijd van het jaar zich daar voor leent. Maar realistisch gezien, het heeft gewoon geen flikker met het geloof te maken...
Ik weet niet of God d.m.v. rampen tijdens kerst iets wil zeggen, ik weet wel dat Hij niet kan verwachten dat wij op deze heidense manier zijn geboorte vieren. Het is onzin om te zeggen dat het een christelijk feest is geworden. Een feest gestoeld op heidense gebruiken, heidense tradities met een christelijk sausje is geen christelijk feest. Het is onzin om te zeggen dat als je geen lichtjes, kerstbomen en dure maaltijden in huis neemt, je opeens een christelijk feest hebt.

[Divrei Shmuel]

Het probleem gaat natuurlijk veel dieper. Welk gezag geef je aan welk Schriftdeel? Somige delen uit de Schrift geven regelgeving weer, andere principes, sommige daarvan begrijpelijk, andere boven ons verstand; hoeveel geloven en vertrouwen wij? Sommige geschiedenissen illustreren naast historie ook praktijkvoorbeelden van al dan niet toepassen van die principes, regelgevingen en de gevolgen.
De status van de verkondigingen van de geboorte van onze Masjiach wijzen niet zozeer op principes of regelgeving, maar geven blijk van de trouw van HASJEM die ons Zijn oude beloften in de Profeten gestand deed.
In het Jodendom is een jaarleeschema voor de vijf Boeken van Mosjeh (de Torah, de Pentateuch) vastgelegd volgens de traditie van de Babylonische Joodse gemeenschap, in Jiesrael werd de Torah echter in drie jaren gelezen, elke sjabbath een vast onderdeel; alsmede een bepaalde lezing uit een der profeten en een der 150 psalmen.
Voor het lezen van de Boeken van het Nieuwe Verbond zou het nuttig kunnen zijn om te onderscheiden wat historische heilsfeiten betreft en wat aanvullende Torah en wat prinipes en wat profetien onder de teksten zijn.
Bijder geboorte verhalen worden niet gebracht als zijnde uitlopend in regelgeving inzake de inzetting van een jaarlijks te houden feest, zoals we dit wel kennen m.b.t. de uittochten Pessach en het Loofhutten zetten, welk laatste in de toekomst ook door de volken die geloven gehouden zal worden (sommigen nemen hier reeds een voorsprong op).
Als je het dan toch zonodig wilt gedenken m.b.t. Zijn geboorte blijft de vraag, wanneer was dat dan? Hierboven heb ik wel data en benaderingen genoemd, maar 100 procent zeker. Als je de door mij bovengenoemde dagen serieus zou nemen, moet je eerst van de Juliaanse naar de Gregoriaanse kalender moeten omrekenen. Dat valt ws elk jaar weer anders. En dan moet je ook wel zeker zijn van het jaar waarin Hij geboren is.

Sam