Hoe zie je de Heidelberger Catechismus?

[jas]

Zeker, dat was ook de bedoeling van Ursinus en Olevianus. Niet om een handboek te schrijven tot bekering. Trouwens een dergelijk handboek bestaat ook niet, omdat God via vele wegen werkt.

God werkt door Zijn Woord. En het kan zijn dat Hij met zondaren verschillende wegen bewandelt, het is zeker niet zo, dat de één niet door Christus bloed gereinigd wordt en de ander wel. Of dat de één wel iets aan zijn of haar zaligheid kan bijdragen en de ander niet. Het gaat hier om het begrip 'genade'. Als het genade is, is het niet uit de werken, en is het uit de werken, dan is het geen genade. Dat is duidelijk de leer van de Bijbel en ook van de HC.
En hoe weet jij wat de bedoeling was van Ursinus en Olevianus? Zoveel heb je niet met hun werk als ik het goed begrijp.

[Sabra]

Ik vind het een geschrift wat vooral hoort in de toenmalige situatie. Ik zeg niet dat het geschrift waardeloos is. Ik vind enkel dat het nogal veel aandacht krijgt en dat het door mensen wordt gebruikt als handboek om tot God te komen. Veel mensen, waaronder Caprice, heeft het nog altijd over de weg ellende-verlossing-dankbaarheid en dat je enkel via deze weg tot God komt. Ik walg van dergelijk systeemdenken, maar dat had je al begrepen.

[jas]

Ik vind het een geschrift wat vooral hoort in de toenmalige situatie. Ik zeg niet dat het geschrift waardeloos is. Ik vind enkel dat het nogal veel aandacht krijgt en dat het door mensen wordt gebruikt als handboek om tot God te komen. Veel mensen, waaronder Caprice, heeft het nog altijd over de weg ellende-verlossing-dankbaarheid en dat je enkel via deze weg tot God komt. Ik walg van dergelijk systeemdenken, maar dat had je al begrepen.

De weg van ellende, verlossing en dankbaarheid is niet een door de HC bedacht systeem. Het is in de HC terecht gekomen, omdat het de leer van de Bijbel is.
Wou jij dan beweren dat je eerst verlost wordt, en daarna in de ellende terechtkomt? Als ik je soms lees, geloof ik je nog ook.

[Aragorn]

Ik vind het een geschrift wat vooral hoort in de toenmalige situatie. Ik zeg niet dat het geschrift waardeloos is. Ik vind enkel dat het nogal veel aandacht krijgt en dat het door mensen wordt gebruikt als handboek om tot God te komen. Veel mensen, waaronder Caprice, heeft het nog altijd over de weg ellende-verlossing-dankbaarheid en dat je enkel via deze weg tot God komt. Ik walg van dergelijk systeemdenken, maar dat had je al begrepen.

De weg van ellende, verlossing en dankbaarheid is niet een door de HC bedacht systeem. Het is in de HC terecht gekomen, omdat het de leer van de Bijbel is.
Wou jij dan beweren dat je eerst verlost wordt, en daarna in de ellende terechtkomt? Als ik je soms lees, geloof ik je nog ook.

Opzich zou dat nog geen rare bewering zijn denk ik. Op het moment dat je Jezus echt kent ga je meer onder je zonden lijden omdat je ziet Wie je er pijn mee doet.

[Aad]

Ik vind het een geschrift wat vooral hoort in de toenmalige situatie. Ik zeg niet dat het geschrift waardeloos is. Ik vind enkel dat het nogal veel aandacht krijgt en dat het door mensen wordt gebruikt als handboek om tot God te komen. Veel mensen, waaronder Caprice, heeft het nog altijd over de weg ellende-verlossing-dankbaarheid en dat je enkel via deze weg tot God komt. Ik walg van dergelijk systeemdenken, maar dat had je al begrepen.

De weg van ellende, verlossing en dankbaarheid is niet een door de HC bedacht systeem. Het is in de HC terecht gekomen, omdat het de leer van de Bijbel is.
Wou jij dan beweren dat je eerst verlost wordt, en daarna in de ellende terechtkomt? Als ik je soms lees, geloof ik je nog ook.

Elke bekeringsgeschiedenis is anders volgens mij. 'Ellende-verlossing-dankbaarheid is misschien een veelvoorkomende 'vorm', maar God werkt op Zijn manier en dat is bij iedereen anders. C.S. Lewis beschrijft bijvoorbeeld in zijn boek 'Godsverlichting' hoe hij op een heel rationele manier tot geloof komt. Bij hem kwam ellende niet op de eerste plaats, maar verlossing. En hij was zeker niet de enige. Moeten we dan zeggen; hij heeft niet eerst ellende gekend, dus is hij niet echt bekeerd?

[jas]

Wou jij dan beweren dat je eerst verlost wordt, en daarna in de ellende terechtkomt? Als ik je soms lees, geloof ik je nog ook.

Opzich zou dat nog geen rare bewering zijn denk ik. Op het moment dat je Jezus echt kent ga je meer onder je zonden lijden omdat je ziet Wie je er pijn mee doet.

In de Schrift staat dat de Heilige Geest ons overtuigt van zonde, gerechtigheid en van oordeel. In die volgorde. Die overtuiging is blijkbaar noodzakelijk om ons tot Christus te laten vluchten. Zonder die overtuiging zien wij nl. niet dat we verlost moeten worden. Welk volk zal de hulp inroepen van een bondgenoot tegen een vijand, die er niet is? En zo is het ook met de zondaar.
Jer. 3:13; "Alleen ken uw ongerechtigheid, dat gij tegen den Heere, uw God, hebt overtreden".
Verder is dit ook in tegenstrijd met de woorden van onze Zaligmaker Zelf als Hij zegt in Matth.11:28;
"Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven".
En Jer. 31:11;
"Want de Heere heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij. Dies zullen zij komen, en op de hoogte van Sion juichen, en toevloeien tot des Heeren goed, (.....); en hun ziel zal zijn als een gewaterde hof, en zij zullen voortaan niet meer treurig zijn".

[Aragorn]

O, ik zal ook niet beweren dat er geen spoortje ellende (wat je overigens ook weer op 100 manier kunt definieren) is alvorens je naar God gaat, maar het is denk ik wel goed mogelijk dat het belangrijkste beleven (bevinding! ) ervan pas na je daadwerkelijke bekering komt. En dat je daarna nooit meer treurig bent geloof ik eigenlijk niet, je blijft toch wel verdriet over je zonden hebben zo af en toe?

[jas]

O, ik zal ook niet beweren dat er geen spoortje ellende (wat je overigens ook weer op 100 manier kunt definieren) is alvorens je naar God gaat, maar het is denk ik wel goed mogelijk dat het belangrijkste beleven (bevinding! ) ervan pas na je daadwerkelijke bekering komt. En dat je daarna nooit meer treurig bent geloof ik eigenlijk niet, je blijft toch wel verdriet over je zonden hebben zo af en toe?

Ja de zonde maakt altijd scheiding tussen God en de mens. En juist na de wedergeboorte wordt deze scheiding ervaren, niet ervoor.
Maar er is wel tevens een Verlosser. En als men zegt wedergeboren te zijn, maar telkens in de zonde (ellende) blijft liggen, zonder van de Verlosser iets te merken, dan klopt er echt iets niet. De ellende zou dan het voornaamste belevingsaspect van de wedergeboorte worden en dat is (zie ook de verdeling van aantal zondagen in de HC) niet het geval.
Overigens, dit voeg ik nog even toe (sorry) ging ik zomaar aan iets heel belangrijks in jouw posting voorbij. Ik word slordig.
Je schreef iets over bevinding waarvan ik niet helemaal goed weet hoe je het bedoelt. In elk geval, de bevinding is absoluut niet het belangrijkste in de wedergeboorte. De Schrift is het belangrijkste. Waar de bevinding boven de Schrift gesteld wordt, sluipen de grootste dwalingen ongemerkt in. Want als ik wedergeboren ben, en ik ervaar soms eens niet de zoete aanwezigheid van Jezus in mijn hart, dan nog weet ik, op grond van de Schrift, dat Hij er wel is. Mijn bevinding kan het dus laten afweten, maar Gods Woord laat het nooit afweten. Daarom kunnen we daar niet genoeg in lezen; Hij spreekt daar door tot onze ziel.

[Aragorn]

Nee, idd. Ik geloof dat we het -ik zeg het voorzichtig - redelijk eens zijn.

[jas]

Nee, idd. Ik geloof dat we het -ik zeg het voorzichtig - redelijk eens zijn.

na mijn aanvulling nog steeds?

[Aragorn]

Nee, idd. Ik geloof dat we het -ik zeg het voorzichtig - redelijk eens zijn.

na mijn aanvulling nog steeds?

Ja, misschien zelfs wel meer. Dat bevinding was meer bij wijze van scherts om het maar eens plechtig uit te drukken, en ik ben het met je eens dat het Woord daar boven staat. Ook weleens een erg interessante preek over gehoord (waar je het dan misschien wel weer niet mee eens bent), waarin gesteld werd dat juist de verstandelijke keuze het begin van de bekering is, terwijl daarna het gevoel pas aan de orde komt (vrij vertaald, kan het me niet meer exact herinneren).

[jas]

Nee, idd. Ik geloof dat we het -ik zeg het voorzichtig - redelijk eens zijn.

na mijn aanvulling nog steeds?

Ja, misschien zelfs wel meer. Dat bevinding was meer bij wijze van scherts om het maar eens plechtig uit te drukken, en ik ben het met je eens dat het Woord daar boven staat. Ook weleens een erg interessante preek over gehoord (waar je het dan misschien wel weer niet mee eens bent), waarin gesteld werd dat juist de verstandelijke keuze het begin van de bekering is, terwijl daarna het gevoel pas aan de orde komt (vrij vertaald, kan het me niet meer exact herinneren).

God kan door beiden werken, door de rede en door het sentiment. Beide zullen elkaar echter in het geloof omhelzen. Bij kinderen werkt het uiteraard anders en bij verstandelijk gehandicapten ook. Die zijn wellicht nog gelukkiger omdat ze alleen Gods liefde ervaren en zich over allerlei dogma's niet het hoofd breken. Juist in deze mensen zien we dat de bekering zo'n éénzijdig Godswerk is. Want hoe zouden deze lieve zwakzinnige kinderen of mensen ooit voor Hem op basis van het verstand kunnen kiezen?

[Aragorn]

Nouja, een keuze kan toch ook op basis van gevoel gemaakt worden, terwijl het toch een keuze is niet iets dat je overkomt?

[jas]

Nouja, een keuze kan toch ook op basis van gevoel gemaakt worden, terwijl het toch een keuze is niet iets dat je overkomt?

Er zijn bijna verstandeloze kinderen, waar het vanaf straalt dat God in hun hart woont, maar die zelf niet eens beseffen dat ze bestaan.

[Marnix]

Is het eigenlijk niet heel droevig dat op een reformatorische website de drie formulieren van enigheid zo onder vuur liggen?

Tsja.... voor mij is deze uitslag best shockerend. Ik wist niet dat er zo over gedacht werd. Voor mij is het een boek, gebaseerd op God's woord, een leerboek maar ook een ondersteunend kritisch boek!

Misschien is het toch minder erg dan jullie denken. De HC is door zondige mensen geschreven en kan dus fouten bevatten. Dat kan al een reden zijn om niet op optie 1 te stemmen. Tweede puntje is dat als er ook maar een ding in staat wat volgens iemand niet klopt kun je al niet meer op optie 1 stemmen. Zo heb ik ook gestemd, ik vind de HC best goed.... op een paar kleine puntjes na die eerder zijn genoemd....