Wat is nou precies remonstrantisme?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Wat is nou precies remonstrantisme?

Berichtdoor Boekenlezer » 28 dec 2004 12:28

Ik denk dat ik nu pas werkelijk snap wat remonstrantisme is.
Ik ben eens begonnen aan het doornemen van het boekje 'Terug naar de basis' van Kees Goedhart. Dat is een boekje waarin hij het christelijke geloof uiteenzet op een vrij eenvoudige wijze. Kees Goedhart is uit de hoek van de Pinksterbeweging. Dat verloochent hij dan ook bepaald niet in zijn boek. Wil je een idee hebben van de visie op het geloof in charismatische kringen, dan is het genoemde boek een heel goede gids.
Ik wil hierbij de aandacht eens vestigen op hoofdstuk 2 van dat boek. Het zijn korte hoofdstukken, waarin hij zijn visie echter zeer helder en duidelijk weergeeft. Je krijgt daarin ook gelijk een idee hoe hij bijbelteksten interpreteert, en hoe hij grotere lijnen ziet in de Bijbel.
Kees Goedhart zegt heel wat. Maar af en toe zijn er dan toch zinnen te vinden waarbij de geest van zijn denken zich heel duidelijk laat kennen.
Hoofdstuk 2 gaat over de uitverkiezing. Nog in de eerste alinea zegt hij dit:

"Het scheppingsverhaal laat heel duidelijk zien dat de mens een eigen vrije wil heeft. Hij kan zelf kiezen wie hij dienen wil. Adam en Eva zondigden geheel vrijwillig. Het was hun keuze. God had hen echter een eerlijke kans gegeven en dat doet God nog steeds. Hij is immers onveranderd?" (blz. 15)

Kijk, híer verraadt het remonstrantse denken van Kees Goedhart zich héél duidelijk!
Wat doet hij hier? Hij zegt dat de mens met een vrije wil geschapen is. Accoord, dat is zo. Maar vervolgens stapt hij over de zondeval heen. Hij noemt die zondeval hier niet eens! Hij zegt hier heel expliciet dat de mens nog steeds een vrije wil heeft. Er is hier dus heel duidelijk sprake van een tendentieuze uitleg. Je hoort in zijn bewoordingen: wie niet in de vrije wil van de mens gelooft, zegt dat God aan de mens geen eerlijke kans geeft, ja, dat God dus oneerlijk is! En dat niet alleen, zo iemand spreekt ook nog eens tegen dat God onveranderlijk is!
Kees Goedhart zegt vervolgens een hoop dingen, waar puur op zichzelf gezien erg veel waarheid in zit. Maar met de genoemde alinea is heel duidelijk de toon gezet op hoe hij wil dat wij dat interpreteren. Ik mag aannemen dat hij het genoemde citaat niet voor niks in de éérste alinea zet! De toon is dus gezet voor het vervolg.
Van hieruit beweert Kees Goedhart dat iedereen uitverkoren is. Hij baseert zich daarbij op Efeziërs 1:4. Hij zegt: "In Christus zijn wij allemaal uitverkoren. Wat er van ons verwacht wordt, is dat wij die uitverkiezing waar maken door nu zelf achter Jezus aan te gaan. Dus door voor Hem te kiezen. Hij koos al voor ons!" (blz. 15) Dat is een mooi schampschot van Kees Goedhart. Waarom noem ik dit een schampschot? Omdat het heel erg lijkt op wat de Bijbel ons leert, maar het net niet is. In 2 Petrus 1:10 schrijft Petrus: "Daarom, broeders, beijvert u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult u nooit meer struikelen." Dat lijkt er heel veel op, nietwaar? Toch staat er wat anders. Er staat "vast maken", en niet "waarmaken". Waarmaken gaat verder dan vast maken. Kees Goedhart beweert: God heeft wat gedaan, en nou komen we bij een stap waarbij de realisering van het heil van de mèns afhankelijk is. Dat is een onontkoombare conclusie als je deze zin van Kees Goedhart binnen zijn eigen context leest.
In de rest van het hoofdstuk doet Kees Goedhart nog meer tendentieuze uitspraken, waarbij hij niet-remonstranten duidelijk in een hoek plaatst.

Hier komt duidelijk naar voren wat remonstrantisme is.
Zit het in toekennen verantwoordelijkheid aan de mens? De mens voor een keuze plaatsen? Nee! Dat deden apostelen en profeten immers ook. Het bevel tot bekering in de gebiedende wijs was de rode draad van hun verkondiging. Johannes zei: "Bekeer u, want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen." (Matt. 3:2) Zijn verkondigen wordt in het grieks kèrussein genoemd, wat inhoudt dat die verkondiging een eisend karakter had. Kijk je in een woordenboek, dan zie je dat het eigenlijk als betekenis heeft: bevelen. Net zoals een commandant zijn bevelen geeft aan zijn soldaten.
Is remonstrantisme dat een mens aan die oproep gehoor geeft? Dat hij oprecht zegt: "Ja, ik bekeer mij", en zijn levenskoers gaat veranderen, en zich gaat inspannen om overeenkomstig Gods wil te leven? Nee, dat is het ook niet! Daarmee zeg je immers niet dat alleen de mens iets doet en God niet.
Nee, de dwaling van het remonstrantisme zit hier in: het loskoppelen van het handelen van God en het handelen van de mens. De mens wordt dan een zelfstandige grootheid ten opzichte van God. De realisering van het heilsplan gaat dan als volgt: God doet wat, de mens doet wat, en vervolgens doet God weer wat. God en mens als twee zelfstandige partners tegenover elkaar, in de verwerkeling van het heil. De keuze van de mens is dan een zelfstandige voorwaarde geworden in de verwezenlijking van dat individuele heil. Als de mens iets doet, is dat geen daad van God, en omgekeerd.
Het desastreuze effect van de zondeval wordt miskend in het remonstrantisme. Het is dan ook niet voor niks genoemd: semi-pelagianisme.

Het loskoppelen van het handelen van God en de mens is echter niet een valkuil waarin de alleen remonstranten gevallen zijn. Het geldt evenzeer voor de hypercalvinisten! Het enige verschil is, dat zij het wat bijgeschaafd hebben, zodat het gereformeerd lijkt.
Immers, jij kunt wel besluiten om je te bekeren, maar dat heeft geen zin. Gód moet het doen. Jij kunt het niet. Zo wordt dan beweerd. Dan moet een mens gaan afwachten of God over de brug komt. De directheid van de profeten en apostelen is dan compleet verdwenen. Er is dan geen plaats meer voor het gebiedende "Bekeer u!", want ja, je kunt je niet bekeren.

Retep
Mineur
Mineur
Berichten: 172
Lid geworden op: 20 dec 2004 17:49

Berichtdoor Retep » 28 dec 2004 12:32

"Het scheppingsverhaal laat heel duidelijk zien dat de mens een eigen vrije wil heeft. Hij kan zelf kiezen wie hij dienen wil. Adam en Eva zondigden geheel vrijwillig. Het was hun keuze. God had hen echter een eerlijke kans gegeven en dat doet God nog steeds. Hij is immers onveranderd?" (blz. 15)


Inderdaad, de basis. In het paradijs hádden we een vrije wil. Adam en Eva kónden staande blijven. Maar ze hebben - en wij in hun - het kwade gekozen en sinds die dag van de zondeval, is die kans voorbij. God geeft ons in die zin niet opnieuw een kans. Maar - wat een wonder - Hij heeft wel Zijn Zoon gegeven voor zijn kinderen, zodat de relatie met God alsnog hersteld kan worden.
Ik kan het dus niet helemaal eens zijn met Goedhart, maar vind wel dat er door de eeuwen heen heel wat aan vormen bijgekomen zijn die niet perse nodig zijn om te kunnen geloven.

Retep
Mineur
Mineur
Berichten: 172
Lid geworden op: 20 dec 2004 17:49

Berichtdoor Retep » 28 dec 2004 12:35

Het loskoppelen van het handelen van God en de mens is echter niet een valkuil waarin de alleen remonstranten gevallen zijn. Het geldt evenzeer voor de hypercalvinisten! Het enige verschil is, dat zij het wat bijgeschaafd hebben, zodat het gereformeerd lijkt.
Immers, jij kunt wel besluiten om je te bekeren, maar dat heeft geen zin. Gód moet het doen. Jij kunt het niet. Zo wordt dan beweerd. Dan moet een mens gaan afwachten of God over de brug komt. De directheid van de profeten en apostelen is dan compleet verdwenen. Er is dan geen plaats meer voor het gebiedende "Bekeer u!", want ja, je kunt je niet bekeren.


Dit is een punt waar ik lang mee geworsteld heb (en nog vragen over heb). In zekere zin is het een tegenstrijdigheid. En toch ook weer niet. God vráágt ons ons te bekeren. Als we proberen in verzoende relatie met Hem te komen, moet Hij ons laten zien dat we dat niet uit onszelf kunnen.

* Zomaar wat gedachtenspinsels. Eigenlijk is dit heel abstract, maar toch mooi #-o *

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2146
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 28 dec 2004 12:37

Als ik dit zo lees vraag ik me af in hoeverre erkende remonstranten als Arminius en Erasmus echt remonstrants waren. Als Erasmus over de vrije wil praat geeft hij nog steeds alle eer aan God (Hij vergelijkt het met een kind dat een appel krijgt, dit kind kan nog niet lopen. Eerst wijst de vader op de appel, zodat de kind het gaat willen, dan neemt hij het kind aan de hand, zodat het richting de appel kan lopen, en vervolgens tilt hij het kind op om de appel daadwerkelijk te pakken. Erasmus voegt toe dat wat God voor de mens doet bij het tot geloof komen natuurlijk veel meer is dan wat deze vader voor het kind doet.)

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 dec 2004 12:51

parsifal schreef:Als ik dit zo lees vraag ik me af in hoeverre erkende remonstranten als Arminius en Erasmus echt remonstrants waren. Als Erasmus over de vrije wil praat geeft hij nog steeds alle eer aan God (Hij vergelijkt het met een kind dat een appel krijgt, dit kind kan nog niet lopen. Eerst wijst de vader op de appel, zodat de kind het gaat willen, dan neemt hij het kind aan de hand, zodat het richting de appel kan lopen, en vervolgens tilt hij het kind op om de appel daadwerkelijk te pakken. Erasmus voegt toe dat wat God voor de mens doet bij het tot geloof komen natuurlijk veel meer is dan wat deze vader voor het kind doet.)

Vaya con Dios,

parsifal


In Erasmus en Arminius zelf heb ik me nog nooit zozeer verdiept. Maar ik weet dat die remonstranten de dingen soms zo subtiel kunnen verwoorden, dat je je afvraagt "Wat is hier precies mis aan?" Bekijk de Dordtse Leerregels maar eens. Daar staan hun gedachten letterlijk weergegeven.
Maar ik denk dat de wegen heel duidelijk uiteen gaan op als het gaat over de consequenties van de zondeval. Erasmus beweerde immers dat de mens ook nu nog een vrije wil heeft.
Die onderschatting van de zondeval kom je ook tegen bij Thomas van Aquino. Die beweerde immers dat het verstand van de mens, zijn rationele capaciteiten, nog helemaal in tact gebleven zijn na de zondeval. De Rooms-Katholieke Kerk is ook het spoor van Pelagius ingeslagen.
Dan kunnen die pelagianen, semi-pelagianen en remonstranten de dingen vaak heel mooi verwoorden, zodat het ontzettend dichtbij datgene komt wat de Schrift leert, maar het is toch nèt iets anders.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 dec 2004 13:46

De Remonstrant ontkent te allen tijde Gods almacht in het bekeren van de zondaar. En niet alleen Gods almacht, maar ook in het bijzonder Zijn vrijmacht (soevereiniteit). God kan in de uitoefening van Zijn macht belemmerd worden door de mens in dit opzicht; Als God wil dat een mens tot het zaligmakend geloof komt, kan de mens hier uit hoofde van zijn vrije wil, nee op zeggen. Als dit zo is, is God dus duidelijk niet almachtig.
Wat Zijn vrijmacht betreft op grond waarvan Hij de mensen heeft uitverkoren, dit zou Hij volgens de Remonstranten gedaan hebben op grond van een voorgezien geloof. In de eerste plaats is er dan geen sprake meer van vrijmacht, want God wordt gedwongen om de gelovige mens uit te kiezen tot de zaligheid. Het geloof zelf is dan dus de grond/oorzaak van de zaligheid en niet Gods vrijmachtig welbehagen.
De Bijbel leert, dat het geloof een vrucht is van de verkiezing, en dat is iets totaal anders dan dat het er de werkende oorzaak van zou zijn. Dit kunnen we lezen in de gulden keten der zaligheid; Rom. 8:30;
1. En die Hij te voren verordineerd heeft,
2. dezen heeft Hij ook geroepen;
en die Hij geroepen heeft;
3. dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd;
en die Hij gerechtvaardigd heeft,
4. dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

De rechtvaardiging is onlosmakelijk met het geloof verbonden. Daarom lezen we ook dat we uit het geloof gerechtvaardigd worden. Dat is dus stap 4.
Hoe kan een redelijk denkend mens nu toch verzinnen, dat stap 4 de oorzaak wordt van stap 1. Als dat zo zou zijn, dan heeft Paulus hier een geheel verkeerde volgorde aangehouden, want dan had hij moeten zeggen;
Die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook uitverkoren. Maar dat zegt Paulus niet, dus kan er van een verandering van deze keten van gebeurtenissen in het zaligen van zondaren, ook geen sprake zijn.
Dan, wat betreft het nee kunnen zeggen van de zondaar op de krachtdadige roeping waarmee Gods Geest de zondaar in het hart, door het gehoor of door lezen van Zijn Woord roept;
Het wederstaan van God in de uitvoering van Zijn wil is onmogelijk. De Heere Jezus sprak tegen de melaatse in Mark. 1:41-42; "Ik wil, word gereinigd!. En als Hij dit gezegd had, ging de melaatsheid terstond van hem, en hij werd gereinigd".
En ook uit Jes. 46:9-10; "Gedenkt der vorige dingen van oude tijden af, dat Ik God ben, en er is geen God meer, en er is niet gelijk Ik; Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt; Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen".
En in vers 11; "ja, Ik heb het gesproken, Ik zal het ook doen komen; Ik heb het geformeerd, Ik zal het ook doen".
En in Jes. 48:11;"Om Mijnentwil, om Mijnentwil zal Ik het doen, want hoe zou Hij ontheiligd worden? en Ik zal Mijn eer aan geen ander geven".
De Remonstranten leggen de zaligheid geheel in handen van de mens. En dat komt idd voort uit het ontkennen van het feit dat we niet meer beschikken over een vrije wil. Dat wordt ons ook voorgesteld in Genesis, nl. de uitdrijving uit het paradijs en de onmogelijkheid om alsnog te eten van de boom des levens. Dus al zou de mens zelf willen eten van de boom des levens, hij kan niet, omdat zijn wil niet vrij is. Die keus is voorgoed vervallen.
"En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens". Gen.3:24
God kan nu alleen nog tot de mens komen, de mens uit zichzelf nooit meer tot God. Dat "Hij dreef" duidt al op onwil van de mens. De mens ging niet vrijwillig het paradijs uit, echter zijn wil was onnuttig en van generlei waarde geworden, want hij moest het paradijs uit, of hij wou of niet.
En zo zal het ook weer zijn, in het genadig herstel van de relatie tussen God en de zondaar. De mens moet, of hij wil of niet.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 dec 2004 14:49

Tja, een herbezinning op het wezen van het remonstrantisme lijkt me niet ongewenst als je ziet hoe hier soms alles wat niet-rechtzinnige-refo is op de remonstrantenhoop gegooid wordt. :)

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 dec 2004 15:26

Aragorn schreef:Tja, een herbezinning op het wezen van het remonstrantisme lijkt me niet ongewenst als je ziet hoe hier soms alles wat niet-rechtzinnige-refo is op de remonstrantenhoop gegooid wordt. :)

Ha, dan zul je zien dat datgene wat ik altijd als remonstrantisme bestempeld heb, ook remonstrantisme is. Ga je svp wel eerst even in het onderwerp verdiepen, zodat we niet moeten gaan bekvechten wat het begrip inhoudt.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 28 dec 2004 15:39

jas schreef:
Aragorn schreef:Tja, een herbezinning op het wezen van het remonstrantisme lijkt me niet ongewenst als je ziet hoe hier soms alles wat niet-rechtzinnige-refo is op de remonstrantenhoop gegooid wordt. :)

Ha, dan zul je zien dat datgene wat ik altijd als remonstrantisme bestempeld heb, ook remonstrantisme is. Ga je svp wel eerst even in het onderwerp verdiepen, zodat we niet moeten gaan bekvechten wat het begrip inhoudt.

Het was natuurlijk niet voor niets dat ik in algemeenheden bleef spreken; die inhoudelijke discussie ga ik op dit moment niet aan en laat ik fijn aan de topicstarter over. :wink: Overigens wel grappig dat je je blijkbaar aangesproken voelde..

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 dec 2004 15:45

Aragorn schreef:
jas schreef:
Aragorn schreef:Tja, een herbezinning op het wezen van het remonstrantisme lijkt me niet ongewenst als je ziet hoe hier soms alles wat niet-rechtzinnige-refo is op de remonstrantenhoop gegooid wordt. :)

Ha, dan zul je zien dat datgene wat ik altijd als remonstrantisme bestempeld heb, ook remonstrantisme is. Ga je svp wel eerst even in het onderwerp verdiepen, zodat we niet moeten gaan bekvechten wat het begrip inhoudt.

Het was natuurlijk niet voor niets dat ik in algemeenheden bleef spreken; die inhoudelijke discussie ga ik op dit moment niet aan en laat ik fijn aan de topicstarter over. :wink: Overigens wel grappig dat je je blijkbaar aangesproken voelde..

Ach, ik kan goed tussen de regels doorlezen en heb aardig wat mensenkennis.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 28 dec 2004 16:25

Het valt mij wel op dat veel hoog opgeleide mensen juist lid zijn van de Remonstrantse Kerk.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
jas
Generaal
Generaal
Berichten: 5439
Lid geworden op: 12 jun 2004 23:16
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor jas » 28 dec 2004 16:56

Optimatus schreef:Het valt mij wel op dat veel hoog opgeleide mensen juist lid zijn van de Remonstrantse Kerk.

Dat is niet zo gek. Het is de verstandigen verborgen en de kinderkens geopenbaard. Geheel volgens de Schrift dus.
Maar dat even terzijde. Ik geloof dat alle kerken tegenwoordig remonstrants zijn, dus ik zie sowieso het verschil in opleidingsniveau niet.
Wel weet ik dat de contra-remonstranten evenmin uit laag opgeleide mensen bestonden als de remonstranten.
En Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Heere en mijn God! (Joh. 20:28 )

caprice

Berichtdoor caprice » 28 dec 2004 18:05

Optimatus schreef:Het valt mij wel op dat veel hoog opgeleide mensen juist lid zijn van de Remonstrantse Kerk.

'Natuurlijk. Waarom zo moeilijk doen om verzoend te kunnen worden met God? Als je het zelf doet ben je er toch zo? God is liefde. En die arme tobbers bekijken het veel te moeilijk.'

Gebruikersavatar
cire
Sergeant
Sergeant
Berichten: 388
Lid geworden op: 20 jun 2003 21:37
Locatie: Leiden

Berichtdoor cire » 28 dec 2004 19:50

caprice schreef:
Optimatus schreef:Het valt mij wel op dat veel hoog opgeleide mensen juist lid zijn van de Remonstrantse Kerk.

'Natuurlijk. Waarom zo moeilijk doen om verzoend te kunnen worden met God? Als je het zelf doet ben je er toch zo? God is liefde. En die arme tobbers bekijken het veel te moeilijk.'


Ik zou maar zorgen dat jij niet te hoog opgeleid wordt, Caprice :roll: Straks kun je nooit geen arme tobber meer worden.

caprice

Berichtdoor caprice » 28 dec 2004 19:55

cire schreef:
caprice schreef:
Optimatus schreef:Het valt mij wel op dat veel hoog opgeleide mensen juist lid zijn van de Remonstrantse Kerk.

'Natuurlijk. Waarom zo moeilijk doen om verzoend te kunnen worden met God? Als je het zelf doet ben je er toch zo? God is liefde. En die arme tobbers bekijken het veel te moeilijk.'


Ik zou maar zorgen dat jij niet te hoog opgeleid wordt, Caprice :roll: Straks kun je nooit geen arme tobber meer worden.

Wat ik schreef zou iemand kunnen zeggen die in zo'n remonstrantse kerk zit, maar daar zitten niet alle hoogopgeleide mensen. Voor die mensen kan het trouwens ook nog (maar alleen enkel uit genade).


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 63 gasten