masturberen is net zo zondig als homoseksualiteit.

[jas]

Ik las dat voor G-d elke zonde gelijk is. Nou dat blijkt evenwel niet uit de Torah waar duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen zondes die enkel beleden dienden en waarbij gerevereerd moest worden aan een offer en die waarop een doostraf of snel afsnijding van het volk op stond (een gericht uit de "hemel" waardoor je status van burgerschap G-ds dus vervalt).
Masturberen valt niet onder de categorie zonde genoemd in de Torah. Onan was verwerpelijk omdat hij de wet van het Leviraat huwelijk versmaade en liever zijn zaad op de grond spilde dan zijn plich, waarom hij immers Tamar gehuwd, te voldoen.
Het in een levend wezen spuiten van zaad met het eigen lid terwijl dat niet je vrouw is is zonde volgens de Torah. Verscheiden mogelijkheden van toepassing van deze zonde worden opgenoemd in Leviticus.
Nergens staat echter dat masturberen zondig is. Het fantaseren erbij kan wel onrein zijn. En herhaling van die fantasien kan corruptie van het denken bewerkstelligen op zo'n schaal dat het begeerte gaat heeten die zo groot zou kunnen worden dat overweging tot of overgaan tot overspel niet meer geheel, of geheel nier meer uitgesloten wordt.

Ja Sam, dat kan dan naar Joodse begrippen wel zo zijn, volgens het NT is die zonde gewoon een zonde waardoor wij de eeuwige dood verdienen. En het woord masturberen staat idd niet in de Bijbel, maar er zijn genoeg teksten, die heb ik allemaal al aangehaald, ga ik niet weer doen, waaruit afgeleid kan worden dat het zondig is.
Mijn grote probleem met masturberen is dat het een puur vleselijke daad is en derhalve is het een daad die in onze oude natuur uit Adam plaatsvindt. Onze relatie met God wordt door te masturberen geschaad, die dat ontkent is een leugenaar of kent de diepten van zijn arglistig hart niet. Het begrip zonde vanuit het NT is van een geheel ander kaliber dan dat uit het OT. Paulus gaat zelfs zover, dat alles wat niet uit het geloof is, zonde is. En ik ervaar dat ook moet ik zeggen. Wij kunnen immers zonder geloof onmogelijk God behagen. Zelfs niet met onze beste werken, laat staan met zo iets vleselijks als masturberen. Bovendien, het is dan wel vleselijk, maar met een grote impact op onze geestelijke toestand. Wij proberen immers een coïtus na te bootsen met iemand die op dat moment slechts bestaat in onze fantasie. Deze vorm van seksualiteit is dan ook geen resultaat van de liefde die uit God is, en die Hij geeft tussen man en vrouw. Daarom blijf ik bij het standpunt dat masturbatie een verwerpelijke zonde is en een slag in Jezus heilig lieflijk Aangezicht.

[hijwel]

jas,

Ben je werkelijk blij dat je niet meer toegeeft aan je begeertes? Geef je God de eer dat je niet meer toegeeft aan je gevoelens? Ben je er trots op dat je jou "verkeerde" begeertes heb overwonnen, of geeft je God de eer dat Hij ze heeft overwonnen?

Ik heb nooit in deze trant geredeneerd als wat jij nu doet. Ik heb nooit gezegd dat ik mijn begeertes overwonnen heb, maar dat ik er tegen strijd. Mij komt geen enkele eer toe, het is een wonder als ik een keer niet zondig.

ow sorry, ik dat dat ik had gelezen dat je je begeertes had overwonnen?

Ik proef bij jou, een hartheid tegen jezelf. Jij moet je begeertes overwinnen. Jij moet voldoen aan Jezus. Jij moet de wet houden. En andere moeten de wet houden. Maar je vergeet de bron waaruit we de wet kunnen houden! Jezus Christus!

Je beschuldigt ongefundeerd, dat noemen we in goed nederlands lasteren. Ik ben hard voor mezelf in die zin, dat ik mezelf niet spaar als het over zonden gaat. Hoe zou ik ook kunnen, ik ben erger dan jullie allemaal bij elkaar. Ik wil graag leven naar Gods Wet, uit dankbaarheid, niet om door de wet zalig te worden. Ik begrijp trouwens niet waarom je deze beschuldiging tegen me uit, want ik heb daar nimmer aanleiding toe gegeven. Je pakt een steen op, en gooit.
Nee, m.b.t. je laatste beschuldiging, je stelt het verkeerd. Wij kunnen, ook na ontvangene genade, de wet niet houden, omdat we tot onze dood, met onze oude mens te maken hebben. Ik ken wel de Bron waaruit ik mijn genade ontvang, misschien bedoel je dat. Ja, die Bron ken ik en die Bron kan ik ook niet vergeten, Hij is mijn ademtocht, zonder Wie ik niet kan en wil leven.[/quote][/quote]
sorry, ik heb niet geprobeerd je onderuit te halen of zo. Ik ben geinsteerd in hoe jij vecht tegen je lusten. Ik merk in je postings op dat je hard bent tegen jezelf, en dat je de zonde moet overwinnen. Bij mij wekken jou postings het idee, dat jij zelf de zonde moet overwinnen. Dat jij vecht tegen je zonden, dat jij zelf vecht tegen je begeertes. Terwijl jij ze nooit zal overwinnen.
Ik kan het fout hebben... Maar daarom mijn vraag: "wat heeft Jezus voor aandeel in het overwinnen van jou "verkeerde" begeertes?".

jas, ik bedoel niks veroordelend, maar ik wil aleen aangeven wat ik uit jou postings kan opmaken. En heb daar een paar vragen bij.

[Raido]

Ik wil toch nog even drie dingen kwijt dat zijn.

Je lijkt een erg bevlogen jongeman, gebruik je energie eens ten dienste van de Heere i.p.v. niet alleen jezelf maar ook die briesende leeuw te bevredigen.

Ik ben een jongeman, ik ben bevlogen, ik gebruik veel energie in wat jij de dienste van de Heere noemt, ik masturbeer wel eens, volgens mij denk je echt dat ik de gansche dag loopt te masturberen zoals de mensen van jou het idee hebben dat je de gansche dag God loopt te roemen ende te prijzen.

Ten andere. dat met de films in deze topic, dat doet er verder weinig toe, elke forummer kan een topic maken met de titel "masturberen is net zo zondig als verkeerde films kijken" en punt twee.b elke zonde is voor God even erg, dus is de topictitle eigenlijk al verkeerd

Ten derde. Mijn mening over masturbatie in een aantal korte regels

1. Masturbatie is an sich niet verkeerd, de gedachten bij de daad maken het verkeerd.
2. Ik masturbeer niet omdat ik het zo lekker vind of hoe je dat ook placht te zeggen, waarom ik het wel doe is hier vermeld maar door verschillende mensen als onzin bestempeld. Ik vind sommige reacties net zoiets als vrouwen met menstruatiepijn, ga maar onder een koude douche staan hoor, dan is die pijn wel weer weg.
3. Voordat we boos gaan wijzen naar anderen, kijk eerst in je eigen hart hoe jij was en hoe jij bent, voordat je andere mensen gaat veroordelen en hun zaligheid zoveel onmogelijker doet lijken.

Ps. en over je Bijbelteksten, je hand aan je zelf slaan is in Bijbels opzicht het plegen van zelfmoord

[jas]

sorry, ik heb niet geprobeerd je onderuit te halen of zo. Ik ben geinsteerd in hoe jij vecht tegen je lusten. Ik merk in je postings op dat je hard bent tegen jezelf, en dat je de zonde moet overwinnen. Bij mij wekken jou postings het idee, dat jij zelf de zonde moet overwinnen. Dat jij vecht tegen je zonden, dat jij zelf vecht tegen je begeertes. Terwijl jij ze nooit zal overwinnen.

Het doet er op zich niet toe of wij onze begeertes zullen overwinnen. Dit is ondergeschikt aan het feit of we tegen hen moeten strijden. En dat laatste moeten we, zoals Paulus zegt in Rom. 7:22-26; "Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens; Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde."

Ik kan het fout hebben... Maar daarom mijn vraag: "wat heeft Jezus voor aandeel in het overwinnen van jou "verkeerde" begeertes?".

Jezus heeft de gevolgen der zonde weggenomen. Dat is pure genade. Door naar de wet te leven kunnen we nooit de zaligheid verdienen. Maar Jezus overwinning op het kwaad, betekent niet dat wij tegen de zonde zelf geen strijd meer moeten leven. Zoals ik al eerder gezegd heb, de mens heeft zijn oude natuur mee te dragen tot aan het graf. Er wordt tegenwoordig wel erg makkelijk over verlossing gesproken, maar de wijze waarop dat aan en in een mens wordt toegepast daar hoor ik maar weinig over. Verlost worden door Jezus wil niet zeggen dat we vanaf dat moment een zondeloos leven kunnen leiden. "Doodt dan uw leden, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, etc", zegt Paulus in Kol 3:5.
De geestelijke natuur strijdt dus tegen de vleselijke natuur, en dat tot aan onze dood.

[parsifal]

Even een antwoord, meer inhoudelijk:
Jas' argumenten hebben voornamelijk als aanname dat masturbatie zondig is, en op die manier kun je teksten inderdaad uitleggen. (Ik ben het er in die zin mee eens dat het veel zondige gedachten kan oproepen enz). Waar ik wel moeite mee heb is bijvoorbeeld de uitleg van Kol 3:5 Even de teksten uit de on-line bijbel gepakt:

onreinigheid <167>, schandelijke beweging <3806>
167 akathar’sia, zn vr

van 169 TDNT-3:427,381;

AV-uncleanness 10; 10

1) onreinheid
1a) lichamelijk
1b) in morele zin: de onreinheid van een wellustig, weelderig, losbandig, leven 1b1) van onzuivere motieven

3806 ‘pathos, zn o

van de plaatsvervanger van 3958 TDNT-5:926,798;

AV-inordinate affection 1, affection 1, lust 1; 3

1) wat iemand ook maar overkomt, hetzij droevig of blij
1a) specifiek een ramp ongeluk, kwaad, smart
2) een gevoel waaraan de geest lijdt
2a) aandoening, lijden, leed, smart
2b) hartstochtelijke daad
2c) door de Grieken gebruikt in gunstige en ongunstige zin
2d) in het N.T. in ongunstige zin, verdorven hartstochten

dus zeker de tweede term gaat over wat er binnen leeft. Dit kan te maken hebben met zelfbevrediging, maar het hoeft niet, het eerst lijkt hier ook mee in verband te staan.

Mijn moeite blijft een beetje dat het vleselijke hier haast gelijk gesteld wordt aan al het lichamelijke. Ook ons lichaam is eens goed geschapen. Het vleselijke staat in de Bijbel vaak tegenover het geestelijke. Waarbij het geestelijke alles is wat uit God komt en het vleselijke alles wat dat niet is. Het is moeilijk te zeggen dat al het lichamelijke dus vleselijk is. De gevolgtrekkingen iets richt zich op het lichaam -> het is dus vleselijk in de Bijbelse zin van dat woord is niet terecht.

Verder is het inderdaad vreemd dat boeken als Spreuken, prediker en Hooglied, de seksualiteit als voorbeeld nemen. Zelfs als je dit alleen figuurlijk moet zien (waar ik het niet mee eens ben), is het nog vreemd dat de Heere zo'n gedetaileerd voorbeeld, waar het lichamelijke zo'n belangrijke rol speelt als beeld gebruikt van het hoogste geestelijke. Kan de lust dienen als voorbeeld voor Gods liefde?

Vaya con Dios,

parsifal

[vlieger]

Jas wat is precies je doel van dit topic? Mensen van het mastruberen af te krijgen? Tussen de regels door proef ik namelijk iets anders...

[Raido]

Hij wil je laten voelen dat masturbatie net zo erg is als homosexualiteit, daar oordelen wij hard over (wij is relatief) terwijl wij zelf ook zondes begaan.

Wat ik vreemd vind overigens is dat zo snel er seks achterstaat het lijkt alsof het seksmähl zo erg is, ofwel alle boezemzonden zijn erg maar op seksueel gebied is het gewoon extreem erg. Iemand doden is erg maar iemand verkrachten..

[vlieger]

Of mastruberen zonde is of niet kun je over discusseren tot je een ons weegt. Volgens mij is dit voor ieder een persoonlijke mening. Dat het net zo erg is als homoseksualiteit kan Jas wel zeggen maar dat hoeft voor een ander niet zo te zijn.

Alle zonde zijn voor God gelijk. Dus de vergelijking homoseks en mastruberen snap ik niet echt.

Ook heb ik het gevoel dat Jas probeert duidelijk te maken hoe goed hij het wel niet heeft getroffen.

Tuurlijk zondige wij net zo hard als een ander maar daardoor mogen wij nog niet zeggen dat het homohuwelijk ed. niet goed is.

[jas]

Er is al heel veel geschreven in dit topic. Ik probeer toch nog maar eens een ernstig woord van Paulus onder de aandacht te brengen.
Deze keer uit 1 Thess. 4:1-5 en 7-8;
Voorts dan, broeders, wij bidden en vermanen u in den Heere Jezus, gelijk gij van ons ontvangen hebt, hoe gij moet wandelen en Gode behagen, dat gij daarin meer overvloedig wordt.
Want gij weet, wat bevelen wij u gegeven hebben door den Heere Jezus.
Want dit is de wil van God, uw heiligmaking; dat gij u onthoudt van de hoererij; Dat een iegelijk van u wete zijn vat te bezitten in heiligmaking en eer;
Niet in kwade beweging der begeerlijkheid, gelijk als de heidenen".

Hoewel Paulus hier niet letterlijk zegt dat masturberen niet is toegestaan, veel minder nog zou ik uit zijn woorden kunnen opmaken dat het wel is toegestaan.
God wil onze heiligmaking en in één adem hiermee wordt hoererij genoemd, blijkbaar als iets wat onze heiligmaking in de weg staat. Bij hoererij moeten we niet alleen denken aan seksuele gemeenschap buiten het huwelijk. Hieronder valt ook alle onreinigheid en vuiligheid die in ons hart, in onze gedachten opkomen.
Het verbaast en choqueert me, dat ik op refoweb vurig moet verdedigen dat masturberen zondig is. Hebben degenen die die zondigheid ontkennen nou echt niet in de gaten dat ze zichzelf gruwelijk bedriegen voor de eeuwigheid?
Masturberen opent de gruwelijke beerput van onze fantasie op seksueel gebied. Het zich tijdens die daad levendig voor ogen stellen van seksuele gemeenschap, waarbij deze gemeenschap door de dader in levendige fantasie wordt voorgesteld en op enigerlei fysieke wijze wordt nagebootst, is niets anders dan hoererij. Het doel ervan is, een lichamelijke en geestelijke ontlading van de tijdens de fantasie opgebouwde seksuele energie. Vaak zal de dader met gesloten ogen zichzelf naar het eindpunt helpen, zich daarbij voorstellend wat hij doet met degene die in zijn gedachten is.
Pure hoererij.
Daar komt ook nog bij, dat men hierbij niet gebonden is aan één persoon, men kan zich complete orgies voorstellen, totale losbandigheid kan bezit nemen van onze geest tijdens masturberen.
Pure hoererij.
"Want dit is de wil van God, uw heiligmaking; dat gij u onthoudt van de hoererij", zegt Paulus.
Denken jullie nou echt dat masturberen een daad is waardoor wij onze heiligmaking bevorderen? Die dat denkt, heeft zelfs nog niet de eerste stap op de weg der zaligheid gezet en er is dan van heiligmaking ook totaal geen sprake. Of het moet zijn de heiligmaking die Rome voorstelt, het goed doen vanuit het vlees, zonder wedergeboorte.
Denken jullie nou echt dat masturberen niet valt onder; "niet in kwade beweging der begeerlijkheid"?
Het gruwelijke van deze zonde is, dat nadat men er vaak op jonge leeftijd, voor de eerste keer aan toegegeven heeft, steeds meer van wil en op den duur niet meer zonder kan. Ja, zonder haar te bedrijven, wordt men zelfs rusteloos, onrustig in het hoofd, niet kunnen slapen, etc.
Het is een gruwelijke list van satan om de mens voor te houden dat masturbatie niet zondig is, wetend dat de menselijke zwakheid vooral ligt in de seksuele zonden, nl. de vleselijke begeerten. Het is een verslavende zonde, net als drank en drugs. Het is een zinnenvervoerende zonde, net als drank en drugs. Het is een geestverwoestende zonde, net als drank en drugs. Het is een zonde waardoor God van ons wijkt, net als bij drank en drugs, omdat het een zonde is die vanuit onze geest in het lichaam plaatsvindt en vice versa.
Paulus schrijft dan verder in vers 7 en 8;
"Want God heeft ons niet geroepen tot onreinigheid, maar tot heiligmaking. Zo dan die dit verwerpt, die verwerpt geen mens, maar God, Die ook Zijn Heiligen Geest in ons heeft gegeven".
Let toch eens op de gevolgen mensen, die Paulus hier noemt. Het verwerpen van de eerder gegeven vermaning inzake onreinigheid, is niet een verwerping van mensen, maar van God.
Als u dus deze zonde liefhebt en ook daarna geen berouw voelt, dan is dat een bewijs dat u God niet van harte liefhebt. Uw staat voor de eeuwigheid is dan nog die van een onwedergeborenen, liggend onder de toorn Gods. Dat is wat anders dan een goedkeurend meekijkende Jezus naar deze gruwelijke daad, wat hier ook al geopperd is. Als wij zo in deze zonde zouden sterven, terwijl we deze met lust en vermaak bedrijven, dan zal het zijn; "Gaat weg van mij gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is".
Ik heb alles gezegd wat ik in dit topic wilde zeggen. Er is van mijn kant niets meer aan toe te voegen zonder dat ik in herhaling zou vallen. Ik hoop dat het op zn minst sommigen tot nadenken mag aanzetten, en dat er ook gebeden zal worden of God de lust er toe wil wegnemen. En als iemand toch in sommige gevallen het vlees niet kan weerstaan, dat hij zich berouwvol tot God wendt, want Hij is genadig dat Hij aan zulken de zonden wil vergeven.
"Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer!", dat houdt Hij ons nog steeds voor.
Hoe lang nog?

[vlieger]

Dus of iemand naar de hoeren gaat is net zoerg als dat hij zichzelf helpt?

[Raido]

Ik wil toch nog een keer even drie dingen kwijt dat zijn.

Je lijkt een erg bevlogen jongeman, gebruik je energie eens ten dienste van de Heere i.p.v. niet alleen jezelf maar ook die briesende leeuw te bevredigen.

Ik ben een jongeman, ik ben bevlogen, ik gebruik veel energie in wat jij de dienste van de Heere noemt, ik masturbeer wel eens, volgens mij denk je echt dat ik de gansche dag loopt te masturberen zoals de mensen van jou het idee hebben dat je de gansche dag God loopt te roemen ende te prijzen.

Ten andere. dat met de films in deze topic, dat doet er verder weinig toe, elke forummer kan een topic maken met de titel "masturberen is net zo zondig als verkeerde films kijken" en punt twee.b elke zonde is voor God even erg, dus is de topictitle eigenlijk al verkeerd Wink

Ten derde. Mijn mening over masturbatie in een aantal korte regels

1. Masturbatie is an sich niet verkeerd, de gedachten bij de daad maken het verkeerd.
2. Ik masturbeer niet omdat ik het zo lekker vind of hoe je dat ook placht te zeggen, waarom ik het wel doe is hier vermeld maar door verschillende mensen als onzin bestempeld. Ik vind sommige reacties net zoiets als vrouwen met menstruatiepijn, ga maar onder een koude douche staan hoor, dan is die pijn wel weer weg.
3. Voordat we boos gaan wijzen naar anderen, kijk eerst in je eigen hart hoe jij was en hoe jij bent, voordat je andere mensen gaat veroordelen en hun zaligheid zoveel onmogelijker doet lijken.

Schadelijke beweging is geen masturbatie, beweging is niet het bewegen van nu, dat heeft parsifal toch heel mooi gefundeerd gepost moet ik zeggen. De beweging der heidenen is naar mijn weten, de manieren van leven zoals dat gewend is bij de niet-joden.

En vlieg, daar komt het inderdaad op neer, toch vind ik het vele malen beter om je te masturberen dan om naar de hoeren te gaan. Waarom, misschien uit cultuur, maar zeker ook omdat je *censuur* masturberen zonder vuige gedachten en geen seks kunt hebben zonder die gedachten. Daarbij is mijn mening dat masturbatie geen seks is.

[vlieger]

En homo's worden in de bijbel ook nog is extra aangehaald.

De zonden van sodom, mannen met mannen...

En of mastruberen onder hoerrerij valt is hier niet uit op te maken. Dat ligt aan je gedachten op dat moment.

[jas]

Een ieder doe maar wat goed is in zijn ogen. Ik heb genoeg gezegd en ben hier klaar mee. Niemand kan nog zeggen; 'ik heb het niet geweten'.
Ik veroordeel niemand die het doet. God oordeelt over ons. Ik zeg alleen op grond van Gods Woord dat alle onreinigheid en alle seksuele begeerte buiten het huwelijk hoererij is.

[Hannibal Lecter]

Jas, ik ben het van harte met je eennalaatste post eens.

1 Johannes 3:20
"Want indien ons hart ons veroordeelt, God is meerder dan ons hart, en Hij kent alle dingen."

Of we het in dit topic allemaal nog eens worden over de vraag of masturberen zonde is, daar heb ik niet zoveel hoop op. Daarom de tekst uit 1 Johannes 3. Laat iedereen zichzelf onderzoeken, ook op dit punt.

Ik zet mijn strijd tegen mezelf voort. Ik weet dat ik die strijd uit mezelf niet kan winnen, maar de woorden die Jas heeft gesproken -hoe scherp soms ook, en jammergenoeg vaak door anderen verkeerd opgevat en uitgelegd- sporen mij toch aan om de strijd tegen mijn boezemzonde niet op te geven. Ik hoop en bid dat God mij helpen wil, en mij door Zijn Geest in Zijn waarheid wil leiden.

[vlieger]

Doe wat je niet laten kan, en laat wat je niet doen kan!