Gods liefde versus Zijn toorn

[Collateral]

Een kind van God zal nooit het Woord van God verwerpen.

Eens. Maar ik zie de bijbel niet als het Woord van God. Hooguit als een verzameling getuigenissen van mensen over God.

Het is meer dan dat, want al de Schrift is van God ingegeven.

Dat staat in de schrift. Als in de koran staat dat de koran van God ingegeven is, geloof je het dan ook?

Wat is dan volgens jou het Woord van God? Het boek van Mormon soms?

Ik ken geen uniek, volkomen waarachtig 'Woord van God'. Sommige getuigenissen kunnen waardevol zijn, maar wanneer ze claimen dat ze de enige en absolute waarheid bevatten, vind ik ze (i.i.g. ten dele) ongeloofwaardig.

Ik bid regelmatig of God me niet van de waarheid af wil doen laten wijken, en ik vertrouw erop dat Hij dat verhoort.

Om ergens vanaf te kunnen wijken moet je er wel eerst bij gebracht zijn.

Ik vraag ook aan God of Hij me (dichter) bij de waarheid wil brengen. In die zin heb ik echt niet de illusie dat ik de waarheid ken, en die illusie lijk jij wel een beetje te hebben. Ook jij zou er dus wellicht verstandig aan doen om je eigen waarheid kritisch te bekijken en God te vragen of Hij je daarbij wil helpen.

23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten.
24 En zie, of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.
(Psalm 139)

De bijbel is een prachtig boek.

En dit is het gebed wat zo nodig is om te bidden.

Het is niet alleen nodig om te bidden, maar ook om zelf actief te beoefenen. Daarmee bedoel ik: jezelf ervan bewust zijn dat jouw waarheid wel eens heel ver van 'De Waarheid' af kan liggen. Ik voor mezelf ben me daar bewust van, hoewel ik wel denk dat mijn overtuiging me in de goede richting wijst.

[meschianza]

Wraak, of straf, of vergelding, hoe je het ook noemt. Wat is daar het nut van?.

Het nut? Recht. DAt het goed het kwaad overwint.

Ik zie niet in hoe door middel van vergelding het kwaad overwonnen kan worden. De enige manier om het kwaad te overwinnen is vergeven, onvoorwaardelijk. Zoals Aragorn eerder in deze discussie zei:

Ja, juist! je begrijpt het toch.... Vergeven kan pas wanneer er sprake van schuld is. ER kan pas sprake van schuld zijn, als iemand iets misdadigs verkeerd heeft gedaan. Wij weten gelukkig wat goed en wat kwaad is, die kennis zit in ons. Wat we met die kennis doen is een tweede zaak.
Vergeving ervaren kan pas wanneer je weet en erkent dat je schuldig was/fout zat. En God laat weten dat je schuldig en fout zat, door rechtvaardig te zijn. Maar door Jezus letterlijke en figuurlijke overwinning van de dood/het kwaad kan God ons weer vergeven. Want idd, vergeven is de enige mogelijkheid om het kwaad te overwinnen. En door Jezus kan het kwaad in jou niet tijdelijk, maar voorgoed vergeven en daarmee overwonnen worden.

Dan vergeet je dat mensen soms ook tot verschrikkelijk mooie en liefdevolle dingen in staat zijn. Vergeet vooral jezelf niet.

Jah, gelukkig wel:) . Maar gezien deze twee uiterste denk ik eerder in goed versus kwaad, ipv een nog niet helemaal verlicht goed.
Zelfs mensen die heel goed kunnen doen, zijn in staat op heel kwaad te doen wanneer ze in verkeerde handen/situatie/plaatsen komen.
Sterker nog, ik geloof zelfs dat je voor echt goed doen, zonder eigenlijk je eigen voordeel te willen halen , veel meer kracht nodig is, dan kwaad te doen. Dat zegt ook wel iets, denk ik. Ik zie kwaad daarom dus echt als een strijdende macht in jezelf en in anderen en zelfs buiten ons. Zo ervaar ik het, en daarom herken ik het ook als ik in de bijbel over het kwaad lees.

[Collateral]

Wraak, of straf, of vergelding, hoe je het ook noemt. Wat is daar het nut van?.

Het nut? Recht. DAt het goed het kwaad overwint.

Ik zie niet in hoe door middel van vergelding het kwaad overwonnen kan worden. De enige manier om het kwaad te overwinnen is vergeven, onvoorwaardelijk. Zoals Aragorn eerder in deze discussie zei:

Ja, juist! je begrijpt het toch.... Vergeven kan pas wanneer er sprake van schuld is. ER kan pas sprake van schuld zijn, als iemand iets misdadigs verkeerd heeft gedaan. Wij weten gelukkig wat goed en wat kwaad is, die kennis zit in ons. Wat we met die kennis doen is een tweede zaak.
Vergeving ervaren kan pas wanneer je weet en erkent dat je schuldig was/fout zat. En God laat weten dat je schuldig en fout zat, door rechtvaardig te zijn. Maar door Jezus letterlijke en figuurlijke overwinning van de dood/het kwaad kan God ons weer vergeven. Want idd, vergeven is de enige mogelijkheid om het kwaad te overwinnen. En door Jezus kan het kwaad in jou niet tijdelijk, maar voorgoed vergeven en daarmee overwonnen worden.

Inderdaad.
Maar ik geloof dus niet dat je verplicht Jezus moet aannemen oid en dat je anders verloren gaat. Ik geloof dat Jezus een voorbeeld is, dat het kwaad overwonnen is en dat er voor iedereen vergeving is. Mensen die Jezus ter harte nemen zien in dat het kwaad overwonnen is, en wenden zich uit zichzelf af van het kwaad. Het kwaad zal misschien af en toe grip op hen hebben, maar niet blijvend.

Dan vergeet je dat mensen soms ook tot verschrikkelijk mooie en liefdevolle dingen in staat zijn. Vergeet vooral jezelf niet.

Jah, gelukkig wel:) . Maar gezien deze twee uiterste denk ik eerder in goed versus kwaad, ipv een nog niet helemaal verlicht goed.
Zelfs mensen die heel goed kunnen doen, zijn in staat op heel kwaad te doen wanneer ze in verkeerde handen/situatie/plaatsen komen.
Sterker nog, ik geloof zelfs dat je voor echt goed doen, zonder eigenlijk je eigen voordeel te willen halen , veel meer kracht nodig is, dan kwaad te doen. Dat zegt ook wel iets, denk ik. Ik zie kwaad daarom dus echt als een strijdende macht in jezelf en in anderen en zelfs buiten ons. Zo ervaar ik het, en daarom herken ik het ook als ik in de bijbel over het kwaad lees.

Ok. Mensen zijn idd geneigd om voor het kwaad te kiezen, omdat het soms lijkt of het kwaad de kortste weg is naar het geluk. Echter, hoe meer ze God leren kennen, hoe verlichter ze worden en hoe sterker ze staan tegenover het kwade. Dat is ongeveer wat ik bedoel met dat ieder mens voor een bepaalde (idd helaas vaak geringe) mate verlicht is.

[meschianza]

Inderdaad.
Maar ik geloof dus niet dat je verplicht Jezus moet aannemen oid en dat je anders verloren gaat. Ik geloof dat Jezus een voorbeeld is, dat het kwaad overwonnen is en dat er voor iedereen vergeving is. Mensen die Jezus ter harte nemen zien in dat het kwaad overwonnen is, en wenden zich uit zichzelf af van het kwaad. Het kwaad zal misschien af en toe grip op hen hebben, maar niet blijvend.

Met het laatste gedeelte van je posting ben ik het zeer eens. Ik geloof alleen dat het noodzakelijk was dat Jezus als God en mens, heel de weg van de mens aflegde van geboorte tot de dood, en vervolgens de dood overwon (de dood is de straf op het kwaad) Zodat het kwaad niet tijdelijk is overwonnen (wat gebeurd als je van mens tot mens vergeeft) maar voor eeuwig, wanneer je Jezus geloofd. Ik zie Jezus dus niet alleen als voorbeeld, maar de weg naar de Waarheid (God) en het Leven (geen dood /straf op zonden meer) zoals Hij zelf ook zei.

Maar ik denk dat we allebei wel raakvlakken hebben met elkaars visies op God en de mens, Goed en Kwaad, maar de intensie wezenlijk verschilt. En dat je zo niet uitgediscusieerd raakt.

Ik hoop alleen dat je ''Oog om oog, tand om tand'' niet meer op 1 lijn zet met Gods houding tot de mens. Als je het OT leest, sta je, ik iig, verbaast over Gods geduld met Isreal. Die Hij steeds verloste, waarna ze even later weer rechtstreeks zich in kwade dingen storten. God is geen God die gelijk de zweep erover haalt wanneer Zijn waakzaam oog je op 1 foutje betrapt.
Hij heeft enorm geduld met de mens. Maar eens zal Hij zich wreken over het kwaad. Tot die tijd wacht Hij geduldig tot de mens zich naar Hem omkeert, bekeert, door de weg van Jezus. DAt geloof ik , althans.

Ok. Mensen zijn idd geneigd om voor het kwaad te kiezen, omdat het soms lijkt of het kwaad de kortste weg is naar het geluk. Echter, hoe meer ze God leren kennen, hoe verlichter ze worden en hoe sterker ze staan tegenover het kwade. Dat is ongeveer wat ik bedoel met dat ieder mens voor een bepaalde (idd helaas vaak geringe) mate verlicht is.

Daarmee zeg je ook God , Zijn kracht,hard nodig te hebben om een beter mens te worden. Voormij persoonlijk zegt dat juist welk een macht het kwaad is, dat we dat zonder God niet kunnen overwinnen.

[Collateral]

Ik geloof alleen dat het noodzakelijk was dat Jezus als God en mens, heel de weg van de mens aflegde van geboorte tot de dood, en vervolgens de dood overwon (de dood is de straf op het kwaad)

Ik zie zelf alleen de noodzaak van het besef dat er vergeving is, onvoorwaardelijk, voor iedereen, Jood of heiden. Ik geloof dat dat de symbolische betekenis van de 'weg van Jezus' is.

Maar ik denk dat we allebei wel raakvlakken hebben met elkaars visies op God en de mens, Goed en Kwaad, maar de intensie wezenlijk verschilt. En dat je zo niet uitgediscusieerd raakt.

Idd. Ach, onze standpunten zijn nu i.i.g. aardig duidelijk geworden.

Ik hoop alleen dat je ''Oog om oog, tand om tand'' niet meer op 1 lijn zet met Gods houding tot de mens. Als je het OT leest, sta je, ik iig, verbaast over Gods geduld met Isreal.

Hmm, en Zijn geduld met andere volken? Dat was wel 'iets' minder.
Verder blijf ik hoe dan ook een parallel zien tussen 'oog om oog', 'andere wang toekeren', vergelding en vergeving... Als je de hele bijbel leest en letterlijk neemt, is inderdaad Gods houding niet voor alle mensen 'oog om oog', maar wel voor de mensen die niet in Hem/Jezus geloven. Alleen voor gelovigen lijkt vergeving weggelegd te zijn. Terwijl Jezus geen onderscheid maakt.

Ok. Mensen zijn idd geneigd om voor het kwaad te kiezen, omdat het soms lijkt of het kwaad de kortste weg is naar het geluk. Echter, hoe meer ze God leren kennen, hoe verlichter ze worden en hoe sterker ze staan tegenover het kwade. Dat is ongeveer wat ik bedoel met dat ieder mens voor een bepaalde (idd helaas vaak geringe) mate verlicht is.

Daarmee zeg je ook God , Zijn kracht,hard nodig te hebben om een beter mens te worden. Voormij persoonlijk zegt dat juist welk een macht het kwaad is, dat we dat zonder God niet kunnen overwinnen.

God is Liefde. Hoe meer liefde men kent, hoe meer men bestand is tegen het kwade. Het kwade is m.i. niets meer dan een gebrek aan God, aan liefde; zoals duisternis een gebrek is aan licht. Ik zie het kwade dus niet als macht.

[meschianza]

Ik hoop alleen dat je ''Oog om oog, tand om tand'' niet meer op 1 lijn zet met Gods houding tot de mens. Als je het OT leest, sta je, ik iig, verbaast over Gods geduld met Isreal.

Hmm, en Zijn geduld met andere volken? Dat was wel 'iets' minder.
Verder blijf ik hoe dan ook een parallel zien tussen 'oog om oog', 'andere wang toekeren', vergelding en vergeving... Als je de hele bijbel leest en letterlijk neemt, is inderdaad Gods houding niet voor alle mensen 'oog om oog', maar wel voor de mensen die niet in Hem/Jezus geloven. Alleen voor gelovigen lijkt vergeving weggelegd te zijn. Terwijl Jezus geen onderscheid maakt..

Volkeren die Israel aanvielen idd, Israel mocht niet uitgeroeid worden omdat Jezus daaruit geboren zou worden. Vandaar ''oog om oog tand om tand'' Nergens in de bijbel lees je dat God de opdracht geeft een vredelievend volk aan te vallen, of dat deze tekst voor mensen onderling geldt (Heb je naasten lief, Weet van mozes). De tekst is puur naar aanleiding van bedreigende volken. Toen Jezus uiteindelijk op aarde was, was het ook gelijk over en uit met oog om oog, tand om tand. En daarbij sloot God in het OT geen mensen buiten Israel uit. Denk maar aan Ruth uit Moab. ER wordt ook wel gezegd dat israel de levende bijbel van nu was. JE leest ook in de bijbel dat niet-Israelieten erkennen: De God van Israel is de echte God.
Ook is vergeving niet alleen voor ''gelovigen'' DAt is niet waar, Jezus kwam juist voor de zondaren, de weg ligt voor iedereen open, niet alleen voor de mensen die al ''gelovig'' zijn of waren. Uiteindelijk geloof ik inderdaad wel dat pas als je je zonden beleden hebt voor God, en geloofd dat je alleen door Jezus dood en opstanding weer verzoend kan worden met God, je alleen zo vergeving zal krijgen.De onderbouwing hiervan heb ik in de vorige pagina's van dit topic uitgelegd.
Maar het is niet zo dat God deze boodschap maar voor een beperkt aantal mensen heeft gebracht, de boodschap is er voor heel de wereld (breng het evangelie aan alle creaturen) Maar niet alle mensen zullen deze boodschap willen horen.

Hoe dan ook vind ik het onredelijk om te zeggen dat de God uit het OT anders denkt over geduld, schuld, wraak en vergeving dan de God in het NT/ofwel Jezus. Slechts op basis van de tekst ''Oog om Oog, tand om tand'' als een God die met een zweep en een getergt gezicht iedere misstap bestrapt. Terwijl er zeer ander beeld over God ontstaat, als je het hele OT doorneemt.

God is Liefde. Hoe meer liefde men kent, hoe meer men bestand is tegen het kwade. Het kwade is m.i. niets meer dan een gebrek aan God, aan liefde; zoals duisternis een gebrek is aan licht. Ik zie het kwade dus niet als macht.

Ik denk dat het kwaad het volledig tegenovergestelde van licht en God is.
En aangezien het moelijker is om goed te doen dan kwaad, het kwaad verweven is met je denken en doen en je vaak sterk moet zijn om je niet te laten verleiden (van een rotopmerking maken of iets gemeens denken over een ander t/m een ander echt letterlijk kwaad doen) maak ik op dat er zeker wel een macht in het spel is, er meer aan de hand is dan alleen een keuzemogelijkheid.

[Collateral]

Hmm, en Zijn geduld met andere volken? Dat was wel 'iets' minder.
Verder blijf ik hoe dan ook een parallel zien tussen 'oog om oog', 'andere wang toekeren', vergelding en vergeving... Als je de hele bijbel leest en letterlijk neemt, is inderdaad Gods houding niet voor alle mensen 'oog om oog', maar wel voor de mensen die niet in Hem/Jezus geloven. Alleen voor gelovigen lijkt vergeving weggelegd te zijn. Terwijl Jezus geen onderscheid maakt..

Volkeren die Israel aanvielen idd, Israel mocht niet uitgeroeid worden omdat Jezus daaruit geboren zou worden.

En dat rechtvaardigde zeker ook het volledig uitroeien van steden (alles wat adem heeft, zelfs dieren en kinderen!) tijdens het landje pikken wat Jozua 'onder Gods bevel' deed?

Deuteronomium 7:
1 Wanneer u de HEERE, uw God, zal gebracht hebben in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven; en Hij vele volken voor uw aangezicht zal hebben uitgeworpen, de Hethieten, en de Girgasieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, en de Hevieten, en de Jebusieten, zeven volken, die meerder en machtiger zijn dan gij;
2 En de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben voor uw aangezicht, dat gij ze slaat; zo zult gij hen ganselijk verbannen; gij zult geen verbond met hen maken, noch hun genadig zijn.

Vandaar ''oog om oog tand om tand'' Nergens in de bijbel lees je dat God de opdracht geeft een vredelievend volk aan te vallen, of dat deze tekst voor mensen onderling geldt

Hij staat tussen de andere wetten die voor het volk Israël gelden (Exodus 21). Ik zie echt geen enkele reden om aan te nemen dat het alleen jegens andere volken geldt. Of geldt de wet der tien geboden ook alleen tussen Israël en andere volken?

Hoe dan ook vind ik het onredelijk om te zeggen dat de God uit het OT anders denkt over geduld, schuld, wraak en vergeving dan de God in het NT/ofwel Jezus. Slechts op basis van de tekst ''Oog om Oog, tand om tand'' als een God die met een zweep en een getergt gezicht iedere misstap bestrapt. Terwijl er zeer ander beeld over God ontstaat, als je het hele OT doorneemt.

Ach, als je een flink aantal stukken van het O.T. schrapt, hou je uiteindelijk wel wat mooie dingen over. Maar ik heb het over het algemene godsbeeld van het O.T., en daar horen dus ook boeken als Jozua bij.

[meschianza]

En dat rechtvaardigde zeker ook het volledig uitroeien van steden (alles wat adem heeft, zelfs dieren en kinderen!) tijdens het landje pikken wat Jozua 'onder Gods bevel' deed?

Deuteronomium 7:
1 Wanneer u de HEERE, uw God, zal gebracht hebben in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven; en Hij vele volken voor uw aangezicht zal hebben uitgeworpen, de Hethieten, en de Girgasieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, en de Hevieten, en de Jebusieten, zeven volken, die meerder en machtiger zijn dan gij;
2 En de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben voor uw aangezicht, dat gij ze slaat; zo zult gij hen ganselijk verbannen; gij zult geen verbond met hen maken, noch hun genadig zijn.

Ik heb geen idee wat precies het doel was, en of het landje pik was, of dat er een hoger doel aanvast zat voor toekomst/het voortbestaan van het volk Israel. Of hoe de situatie in die tijd was, wat de reden had voor dit drastisch uitroeien. Dat zou ik aan een OT-geschiedeniskenner moeten vragen, maar ik heb geen tijd meer om dat te onderzoeken. Maar ik geloof niet dat het geen doel had, en het wat onzinnig oorlogvoeren was. Overigens zie je ook geregeld dat Israel, wanneer het God weer verliet, ook de zeer onprettige gevolgen daar van ondervindt. Dus het is ook onterecht om te suggereren dat God alle volkeren rond Israel liet uitroeien om Israel op een roze kussentje te laten zitten.
Wel vind ik dat we nu twee dingen door elkaar gaan halen die mijns inziends niet op 1 lijn te stellen zijn, het leven van Israel en de continue dreiging van volkeren en de wijze waarin God daarin bevelen geeft versus God en het menselijk individu. Dat laatste punt hadden we het over in het kader van Gods Rechtvaardigheid en vergeving betreft de zonden van de mens.

Hij staat tussen de andere wetten die voor het volk Israël gelden (Exodus 21). Ik zie echt geen enkele reden om aan te nemen dat het alleen jegens andere volken geldt. Of geldt de wet der tien geboden ook alleen tussen Israël en andere volken?.

De wet der tien geboden geldt voor iedereen, geen volk uitgesloten. Oog om oog tand om tand had puur als doel om het kwaad (overtreden van de wet) uit het midden van het volk weg te krijgen, toendertijd. Het kwaad in de vorm het ''gieten van onschuldig bloed'' door andere volkeren of door moordenaars afkomstig uit het volk Israel zelf (in principe ook vijanden) .
Door Jezus is het kwaad voor altijd overwonnen en deze houding ten aanzien van moordenaars onnodig en zelfs een onderkenning van het werk van Jezus.

Ach, als je een flink aantal stukken van het O.T. schrapt, hou je uiteindelijk wel wat mooie dingen over. Maar ik heb het over het algemene godsbeeld van het O.T., en daar horen dus ook boeken als Jozua bij.

Ik heb sterk de indruk dat het OT-Godsbeeld wat jij voordraagt, afkomstig is door het bestuderen van enkele teksten (zonder de context) die wat gespierd en oorlogszuchtig overkomen, en juist de overige teksten hebt geschrapt, waar ook het OT bol van staat, namelijk dat God het kwaad haat en wil uitroeien, en wil dat men de naasten lief heeft, geen onschuldig bloed vergiet, en men zich bekeert tot Gods weg het wandelen naar de Tien geboden.(ook in het boek Jozua, bv in h22) En als je de Tien Geboden eens doorneemt, en je voorstelt dat iedereen zich daar permanent aan zou houden, je kan concluderen dat je dan vrede op aarde hebt.

Ik zou dus ook geen reden om teksten te schrappen om zo een ''beter'' Godsbeeld te creeeren. HEt Godsbeeld is duidelijk genoeg: een God die wil dat je naar de wet van Mozes leeft. Omdat alleen zo het kwaad uitgeroeid kan worden.

[Collateral]

De wet der tien geboden geldt voor iedereen, geen volk uitgesloten. Oog om oog tand om tand had puur als doel om het kwaad (overtreden van de wet) uit het midden van het volk weg te krijgen, toendertijd. Het kwaad in de vorm het ''gieten van onschuldig bloed'' door andere volkeren of door moordenaars afkomstig uit het volk Israel zelf (in principe ook vijanden) .
Door Jezus is het kwaad voor altijd overwonnen en deze houding ten aanzien van moordenaars onnodig en zelfs een onderkenning van het werk van Jezus.

Dus na Jezus hoeft het kwaad niet meer uit het midden van het volk weggedaan te worden, omdat het overwonnen is? Is er verschil tussen het plegen van een moord na Jezus en het plegen van een moord vóór Jezus?

Ik heb sterk de indruk dat het OT-Godsbeeld wat jij voordraagt, afkomstig is door het bestuderen van enkele teksten (zonder de context) die wat gespierd en oorlogszuchtig overkomen, en juist de overige teksten hebt geschrapt, waar ook het OT bol van staat, namelijk dat God het kwaad haat en wil uitroeien, en wil dat men de naasten lief heeft, geen onschuldig bloed vergiet, en men zich bekeert tot Gods weg het wandelen naar de Tien geboden.(ook in het boek Jozua, bv in h22)

Juist niet. Ik bekijk juist het hele O.T., waar jij de wrede dingen voor het gemak aan de kant schuift. Natuurlijk, en dat heb ik al gezegd, er staan mooie dingen in het O.T., maar ook dingen die naar mijn mening God onwaardig zijn, zoals het verpletteren van kinderen goedkeuren, 'alles wat adem heeft' van een vijandig volk uitroeien, het laten vermoorden van duizenden onschuldige kinderen of de onschuldige familie van een schuldige man ter dood veroordelen - over onschuldig bloed gesproken... Ik zou echt niet weten in welke context ik deze dingen zou moeten zien om ze niet afkeurenswaardig te vinden.

En als je de Tien Geboden eens doorneemt, en je voorstelt dat iedereen zich daar permanent aan zou houden, je kan concluderen dat je dan vrede op aarde hebt.

Je zou een aarde hebben met één godsdienst, zonder afgoderij, met barmhartigheid, zonder het ijdel gebruiken van Gods naam, met inachtneming van de sabbat, met het eren van de ouders, zonder doodslag, zonder echtbreking, zonder diefstal, zonder leugens en zonder begeerte. Of dat ook innerlijke vrede betekent is nog maar zeer de vraag. Het zou ook farizeërsvrede kunnen zijn... Ik zie dus meer in een wereld die leeft volgens de geboden van Jezus: God liefhebben boven alles en je naaste liefhebben als jezelf. Of, nog beter, in een woord: liefhebben. Alles, God, je naaste en jezelf. Dat is pas echt vrede.

[surfer]

de autochtone bevolking van een land uitroeien (Kananieten) omdat je er zelf wilt wonen, ja, zo breng je wel vrede en gerechtigheid in de wereld...

evenals het van de rotsen gooien van je vijanden, het spietsen, het afhakken van voorhuiden en het onder 'ijzeren dorswagens en zagen leggen en door de ticheloven laten doorgaan' (door de 'man Gods' David).

[meschianza]

Dus na Jezus hoeft het kwaad niet meer uit het midden van het volk weggedaan te worden, omdat het overwonnen is? Is er verschil tussen het plegen van een moord na Jezus en het plegen van een moord vóór Jezus?

geen verschil, je maakt in beide gevallen een uniek schepsel kapot. En in beide gevallen ligt de toorn van God op de moordenaar/het kwaad van de moordenaar en overigens op alle mensen die de Tien Geboden overtraden. Jezus heeft het kwaad voor eeuwig overwonnen/het kwaad weggedaan voor degene die in Hem geloven. En daarmee de consequenties van het wet overtreden, kwijtgescholden. Dat is vergeving, er is verlossing van het kwaad ook voor een moordenaar. Maar zolang we nog op aarde leven, gaat het kwaad nog rond.Er staat ook in het NT: overwin het kwaad door het goede te doen. In navolging van Jezus eigenlijk. Wij kunnen het kwaad tijdelijk overwinnen. Maar wat wij niet konnen, het kwaad voor altijd overwinnen, kon alleen Jezus.

Juist niet. Ik bekijk juist het hele O.T., waar jij de wrede dingen voor het gemak aan de kant schuift. Natuurlijk, en dat heb ik al gezegd, er staan mooie dingen in het O.T., maar ook dingen die naar mijn mening God onwaardig zijn, zoals het verpletteren van kinderen goedkeuren, 'alles wat adem heeft' van een vijandig volk uitroeien, het laten vermoorden van duizenden onschuldige kinderen of de onschuldige familie van een schuldige man ter dood veroordelen - over onschuldig bloed gesproken... Ik zou echt niet weten in welke context ik deze dingen zou moeten zien om ze niet afkeurenswaardig te vinden.

Achteraf vind ik het idd niet zo terecht dat ik mijn opmerking zo kritisch formuleerde naar jou. Om eerlijke te zijn heb ik soms ook mijn vragen over waarom het zo hardhandig moest. Ik heb hier zelfs ooit een topic gestart of koning David eigenlijk geen oorlogsmisdadiger was omdat hij in sommige oorlogen vrouwen en kinderen niet ontzag. Hoewel de vraag is of in geval van David, God achter zijn bloedige acties stond. Zoals God ook niet achter DAvids overspel met Batseba en de moord op de man van Bathseba stond. Een ''man Gods'' zoals surfer cynisch zegt, is nog niet een Heilig man, daar is de bijbel beroerd eerlijk in. Gelukkig.

Overigens schuif ik het niet aan de kant, ik heb meerdere malen gezegd dat het heeft altijd wel te maken met de toekomst van Israel, die mocht niet uitgeroeid worden, en ze werden steeds aangevallen. En toch..waarom ook de kinderen? Kinderen zijn kwetsbaar en moet je juist beschermen, mogen nooit onderdeel van een oorlog worden. Ik weet het op dat punt nog niet, het staat haaks op de woorden ''laat de kinderen tot Mij komen' an Jezus '. Maar voor ik in de bijbel ga schrappen, wil ik eerst de mogelijke antwoorden/verklaringen weten.

Ik ga naar de Kerstconferentie van de HGJB, tussen Kerst en O&N, daar is een workshop over ''Gods duistere kant''. Ik zal mn best doen daar bij te zijn, en de nodige vragen stellen, dan deel ik het resultaat hier met jou.

Toch is de boodschap die voor mij duidelijk boven komt drijven in het OT aan mij persoonlijk: keer terug op het pad van de tien geboden. En niet: moord je buren uit.
DAt bedoelde ik met de nadruk leggen op bepaalde teksten. Dat je met die teksten suggereert dat God in het OT de mens persoonlijk oproep tot het laatste ipv het eerste. Terwijl het een geschiedkundig handelen betreft en niet iets verteld over de houding van God ten aanzien van ieder mens persoonlijk. Dat blijf ik onterecht vinden.

En als je de Tien Geboden eens doorneemt, en je voorstelt dat iedereen zich daar permanent aan zou houden, je kan concluderen dat je dan vrede op aarde hebt.

Je zou een aarde hebben met één godsdienst, zonder afgoderij, met barmhartigheid, zonder het ijdel gebruiken van Gods naam, met inachtneming van de sabbat, met het eren van de ouders, zonder doodslag, zonder echtbreking, zonder diefstal, zonder leugens en zonder begeerte. Of dat ook innerlijke vrede betekent is nog maar zeer de vraag. Het zou ook farizeërsvrede kunnen zijn... Ik zie dus meer in een wereld die leeft volgens de geboden van Jezus: God liefhebben boven alles en je naaste liefhebben als jezelf. Of, nog beter, in een woord: liefhebben. Alles, God, je naaste en jezelf. Dat is pas echt vrede.

Amen Dat is innerlijke vrede in de mens. Maar praktische vrede tussen mensen , dat behaal je denk ik toch wel met het masaal permanent houden aan de Tiengeboden. Ik vind de Tien Geboden enorm doordacht, eigenlijk is al het kwaad daarin uitgesloten. En dat beeld heb ik ook van de God in het OT die de Tien Geboden gaf, Hij wil al het kwaad uitsluiten.
Je laatste twee zinnen uit het HT zijn meestal ook het drijfveer om je best te doen je aan de Tiengeboden uit het OT te houden. Het innerlijke komt naar buiten, zegmaar. Mooie parallel tussen het OT en NT.

Jezus zelf zegt ook meermale duidelijk verbonden te zijn met God de Vader (of je nou wel of niet geloofd dat Hij Gods Zoon was) Jezus had ook het OT en preekte daar soms ook uit. Hij zegt ook op gegeven moment in Matth 12:50: Zo wie de wil Mijns Vaders doet, die in de Hemel is, is Mij broer, zus en moeder. Jezus vervult ook de wet, zegt Hij. Nergens neemt Hij afstand van de wet of andere boodschap van God in het OT.
Ik begrijp dan ook niet dat je Jezus (die je wel aanstaat) kan scheiden van de God in het OT alleen op basis van teksten die over de oorlogen van Israel gaan. Als je dat doet, mis je een levensbelangrijke boodschap.

[meschianza]

de autochtone bevolking van een land uitroeien (Kananieten) omdat je er zelf wilt wonen, ja, zo breng je wel vrede en gerechtigheid in de wereld...

Hm , ik lees iets anders, dat de Kanaanieten niet heens de moeite deden om te vechten toen ze hoorden dat het volk Isreal doodleuk dwars door de zee kwam aanwandelen.
En in Jozua 8 laatste vers lees ik: 35 Daar was niet een woord van al hetgeen Mozes geboden had, dat Jozua niet overluid las voor de gehele gemeente van Israel, en de vrouwen, en de kleine kinderen, en de vreemdelingen, die in het midden van hen wandelden.

Ook op meerdere plaatsten in de bijbel lees je dat verschillende volkeren wonen tussen de Israelieten.

Ja, idd, zo bracht God vrede en gerechtigheid in de wereld. Door Israel een plaats om te leven en zich te ontwikkelen, te geven en staande te houden tussen een wereld die toen al vol oorlog en list was. Daaruit kwam Jezus voort, die miljoenen vrede en gerechtigheid wil brengen.

[Collateral]

Ik heb hier zelfs ooit een topic gestart of koning David eigenlijk geen oorlogsmisdadiger was omdat hij in sommige oorlogen vrouwen en kinderen niet ontzag. Hoewel de vraag is of in geval van David, God achter zijn bloedige acties stond. Zoals God ook niet achter DAvids overspel met Batseba en de moord op de man van Bathseba stond.

Inderdaad, in dit geval zou je je dat af kunnen vragen. Maar in het geval van Achan bijvoorbeeld staat er wel degelijk geschreven dat God wilde dat Achan + familie gestenigd werd, alleen omdat Achan een paar dingen van de oorlogsbuit had verdonkeremaand. Dat Achan daarom gestenigd en verbrand moest worden vind ik al overdreven (er zijn ergere zonden denkbaar...), maar dat zijn kinderen + vee diezelfde straf moesten ondergaan vind onbegrijpelijk.

En toch..waarom ook de kinderen? Kinderen zijn kwetsbaar en moet je juist beschermen, mogen nooit onderdeel van een oorlog worden. Ik weet het op dat punt nog niet, het staat haaks op de woorden ''laat de kinderen tot Mij komen' an Jezus '. Maar voor ik in de bijbel ga schrappen, wil ik eerst de mogelijke antwoorden/verklaringen weten.

Ik ga naar de Kerstconferentie van de HGJB, tussen Kerst en O&N, daar is een workshop over ''Gods duistere kant''. Ik zal mn best doen daar bij te zijn, en de nodige vragen stellen, dan deel ik het resultaat hier met jou.

Ok, ik ben benieuwd!

Toch is de boodschap die voor mij duidelijk boven komt drijven in het OT aan mij persoonlijk: keer terug op het pad van de tien geboden. En niet: moord je buren uit.
DAt bedoelde ik met de nadruk leggen op bepaalde teksten. Dat je met die teksten suggereert dat God in het OT de mens persoonlijk oproep tot het laatste ipv het eerste.

Die suggestie is niet mijn bedoeling geweest; ik wilde maar aangeven dat ik het O.T. met name door dat soort teksten niet als het woord van God kan zien.

En als je de Tien Geboden eens doorneemt, en je voorstelt dat iedereen zich daar permanent aan zou houden, je kan concluderen dat je dan vrede op aarde hebt.

Je zou een aarde hebben met één godsdienst, zonder afgoderij, met barmhartigheid, zonder het ijdel gebruiken van Gods naam, met inachtneming van de sabbat, met het eren van de ouders, zonder doodslag, zonder echtbreking, zonder diefstal, zonder leugens en zonder begeerte. Of dat ook innerlijke vrede betekent is nog maar zeer de vraag. Het zou ook farizeërsvrede kunnen zijn... Ik zie dus meer in een wereld die leeft volgens de geboden van Jezus: God liefhebben boven alles en je naaste liefhebben als jezelf. Of, nog beter, in een woord: liefhebben. Alles, God, je naaste en jezelf. Dat is pas echt vrede.

Amen Dat is innerlijke vrede in de mens. Maar praktische vrede tussen mensen, dat behaal je denk ik toch wel met het masaal permanent houden aan de Tiengeboden.

Maar ook met het ene gebod: iedereen liefhebben. Dat gebod biedt zowel innerlijke als uiterlijke vrede, en is nog veel simpeler ook.

Ik vind de Tien Geboden enorm doordacht, eigenlijk is al het kwaad daarin uitgesloten.

Niet al het kwaad, want het innerlijke kwaad is niet uitgesloten. Dat was ook het probleem met de farizeërs: ze wisten precies hoe de wet in elkaar zat, en ze hielden zich er over het algemeen ook aan, maar toch waren het adderengebroedsels.

Jezus zelf zegt ook meermale duidelijk verbonden te zijn met God de Vader (of je nou wel of niet geloofd dat Hij Gods Zoon was) Jezus had ook het OT en preekte daar soms ook uit. Hij zegt ook op gegeven moment in Matth 12:50: Zo wie de wil Mijns Vaders doet, die in de Hemel is, is Mij broer, zus en moeder. Jezus vervult ook de wet, zegt Hij. Nergens neemt Hij afstand van de wet of andere boodschap van God in het OT.
Ik begrijp dan ook niet dat je Jezus (die je wel aanstaat) kan scheiden van de God in het OT alleen op basis van teksten die over de oorlogen van Israel gaan. Als je dat doet, mis je een levensbelangrijke boodschap.

Ten eerste ga ik er vanuit dat het N.T. is vertekend door al dan niet opzettelijke fouten en schrijversfantasie. Of Jezus dus inderdaad zo trouw was aan het O.T. waag ik te betwijfelen. Verder kan het natuurlijk zo geweest zijn dat hij het O.T. als basis nam omdat dat ook de basis van de Joden was. Hij kon het zich natuurlijk niet veroorloven om dwars tegen het O.T. in te gaan, want de overpriesters waren al happig genoeg om hem ter dood te brengen.
Jezus nam het overigens minder nauw met de wet dan gebruikelijk was, bijvoorbeeld wat betreft de sabbat. Hij zei: "De sabbat is gemaakt om de mens, niet de mens om de sabbat." Ik denk dat je dat kunt doortrekken naar de hele wet: de wet is gemaakt om de mens, niet de mens om de wet.

[meschianza]

Maar in het geval van Achan bijvoorbeeld staat er wel degelijk geschreven dat God wilde dat Achan + familie gestenigd werd, alleen omdat Achan een paar dingen van de oorlogsbuit had verdonkeremaand.

Met deze vraag zal ik ze ook lastig vallen, aldaar. DAn wachten we nu vol spanning af wat ze op de conferentie er over te melden hebben.
Ik laat je het z.s.m weten.

Die suggestie is niet mijn bedoeling geweest; ik wilde maar aangeven dat ik het O.T. met name door dat soort teksten niet als het woord van God kan zien..

Ah, okee. Maar je probleem met dergelijke teksten haalde je wel aan toen we het over Gods Rechtvaardigheid hadden, dat het kwaad Hem boos maakt, maar JEzus kwam naar de aarde om die toorn, blablabla.
JE leek er mee te willen zeggen dat je op basis van die teksten niet kan geloven dat God rechtvaardig is. EN daarmee ook niet het verhaal van JEzus die moetst sterven en weer opstaan om het kwaad te overwinnen en de straf op het kwaad te dragen.

Maar ook met het ene gebod: iedereen liefhebben. Dat gebod biedt zowel innerlijke als uiterlijke vrede, en is nog veel simpeler ook. .

Absoluut. Dat lijkt me dan niet in de plaats staan van, maar een samenvatting van de Tien Geboden. Er wordt ook vaak gezegd dat de eerste tafel de wet doelt op de liefde tot God (geen overspel met andere goden) en de tweede tafel doelt op de liefde tot je naasten. (Je naasten geen kwaad doen)

Niet al het kwaad, want het innerlijke kwaad is niet uitgesloten. Dat was ook het probleem met de farizeërs: ze wisten precies hoe de wet in elkaar zat, en ze hielden zich er over het algemeen ook aan, maar toch waren het adderengebroedsels..

Ik denk dat het innerlijke kwaad ook ingesloten zit. In geval van de Farizeeers misten zij de liefde voor hun naasten. Iig hadden ze hun naasten niet lief als hun zelf. En overtraden daarmee de hele Tien Geboden in 1 keer.

Ten eerste ga ik er vanuit dat het N.T. is vertekend door al dan niet opzettelijke fouten en schrijversfantasie.

Dan zouden als die aardige dingen die Jezus sprak ook wel eens verzonnen kunnen zijn, dan zou heel de figuur van Jezus wel eens bedacht kunnen zijn door iemand die niets beters te doen had.

Ik zou in de eerste plaats overtuigende redenen willen hebben waarom iemand het doel had het NT te veranderen. Vooral als ik de geschiedenis bekijk van de eerste christengemeentes in combinatie met de datering van de oudst gevonden authentieke boekrollen van het NT, zou ik het opmerkelijker vinden dat er door individuen zeer grote wijzingingen zijn aangebracht rond de persoon van Jezus, dan dat alles zo betrouwbaar mogelijk is overgeleverd.

Of Jezus dus inderdaad zo trouw was aan het O.T. waag ik te betwijfelen. Verder kan het natuurlijk zo geweest zijn dat hij het O.T. als basis nam omdat dat ook de basis van de Joden was. Hij kon het zich natuurlijk niet veroorloven om dwars tegen het O.T. in te gaan, want de overpriesters waren al happig genoeg om hem ter dood te brengen.

Jezus is dwars tegen genoeg tradities en menselijke bedenksels ingegaan met Zijn boodschap. Hij haalde niet voor niets de woede van de Joden op de hals. Had Hij opzich ook niet zo krampachtig met het OT om hoeven gaan als Hij zich daar niet in kon vinden. Als kind preekte Hij al uit het OT. En Hij zei zelfs dingen als: in Matth 12:50: Zo wie de wil Mijns Vaders doet, die in de Hemel is, is Mij broer, zus en moeder. En nog vaker spreekt Hij over zijn Vader die Hem gezonden heeft. Als Hij dergelijke dingen zegt terwijl Hij innerlijk grote afstand neemt van het OT, zou ik dat behoorlijk huichelachtig vinden. (of dat moet er tussen gefriemeld zijn door iemand)

Jezus nam het overigens minder nauw met de wet dan gebruikelijk was, bijvoorbeeld wat betreft de sabbat. Hij zei: "De sabbat is gemaakt om de mens, niet de mens om de sabbat." Ik denk dat je dat kunt doortrekken naar de hele wet: de wet is gemaakt om de mens, niet de mens om de wet.

Jezus nam het er niet nauw mee, dat Hij het zinloos vond. DAt lijkt me niet. Hij aggregeerde tegen het wetticisme van de Farizeeers. Zo heb ik het begrepen. Vergelijkbaar met dat jij iedere zaterdag een bloemetje voor je vrouw/vriendin meeneemt puur om haar tevreden te stellen, zonder dat je het echt uit pure liefde voor haar doet.
Ook zo met de wet. Ik heb dan ook niks tegen wat je zegt in te brengen.

[Collateral]

JE leek er mee te willen zeggen dat je op basis van die teksten niet kan geloven dat God rechtvaardig is.

Rechtvaardig, daar kan ik nog wel inkomen, alleen dan wel een soort rechtvaardigheid op basis van ethische principes die naar mijn mening God onwaardig zijn. Maar 'de God van het O.T.' is in ieder geval niet volmaakt genadig.

Niet al het kwaad, want het innerlijke kwaad is niet uitgesloten. Dat was ook het probleem met de farizeërs: ze wisten precies hoe de wet in elkaar zat, en ze hielden zich er over het algemeen ook aan, maar toch waren het adderengebroedsels..

Ik denk dat het innerlijke kwaad ook ingesloten zit. In geval van de Farizeeers misten zij de liefde voor hun naasten. Iig hadden ze hun naasten niet lief als hun zelf. En overtraden daarmee de hele Tien Geboden in 1 keer.

In de Tien Geboden staat niet dat je je naaste lief moet hebben...

Ten eerste ga ik er vanuit dat het N.T. is vertekend door al dan niet opzettelijke fouten en schrijversfantasie.

Dan zouden als die aardige dingen die Jezus sprak ook wel eens verzonnen kunnen zijn, dan zou heel de figuur van Jezus wel eens bedacht kunnen zijn door iemand die niets beters te doen had.

Met die mogelijkheid hou ik inderdaad rekening, hoewel ik er wel vanuit ga dat Jezus heeft bestaan. Alleen aan de wijsheid van sommige van zijn uitspraken doet dat niets af.

Ik zou in de eerste plaats overtuigende redenen willen hebben waarom iemand het doel had het NT te veranderen. Vooral als ik de geschiedenis bekijk van de eerste christengemeentes in combinatie met de datering van de oudst gevonden authentieke boekrollen van het NT, zou ik het opmerkelijker vinden dat er door individuen zeer grote wijzingingen zijn aangebracht rond de persoon van Jezus, dan dat alles zo betrouwbaar mogelijk is overgeleverd.

Een reden: macht. Voorbeeld: dat Petrus als herder over de gelovigen is gesteld, komt de paus goed uit, want die ziet zichzelf als de opvolger van Petrus.
Verder zijn de evangeliën behoorlijk lang nadat de gebeurtenissen hebben plaatsgevonden geschreven. En het was niet ongebruikelijk in die tijd om er wat wonderlijke dingen bij te verzinnen om e.e.a. meer cachet te geven. Daarbij werd ook nogal eens van andere legenden gekopiëerd, zoals bij het verhaal van het veranderen van water in wijn.
Voor meer informatie: The Jesus Puzzle.

Hij zei zelfs dingen als: in Matth 12:50: Zo wie de wil Mijns Vaders doet, die in de Hemel is, is Mij broer, zus en moeder. En nog vaker spreekt Hij over zijn Vader die Hem gezonden heeft.

Waarom zou hij het O.T. volledig erkennen als hij God zijn Vader noemt?