Paulus

[Cicero]

Dus God houdt Zijn Woord niet als Hij zegt dat Hij een eeuwig verbond opricht met Abraham en zijn nageslacht.

Zeker wel:

Dan is nu mijn vraag: heeft God zijn volk soms verstoten? Beslist niet. Ik ben immers zelf een Israëliet, een nakomeling van Abraham. (...) Zo is ook nu een klein deel over dat God uit genade uitgekozen heeft.

En:

U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: 'In jou zullen alle volken gezegend worden.' En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend.

Geloof je dan dat de kerk, de plaats van Israel heeft ingenomen?

Dat vind ik niet goed uitgedrukt. In Christus is er een nieuw verbond opgericht (dat een voortzetting is van het oude) waarin jood en heiden beiden op gelijke wijze 'erfgenaam' zijn (lees Efeze 1). Gods heil voor de wereld is via Israël tot stand gekomen, maar is daar niet blijven steken.

[Yael]

aha zo ja daar ben ik het wel mee eens, geen vervangingsleer iedergeval.

[jas]

Ook uit Openbaring blijkt er niets van dat het natuurlijke Israël nog een aparte plaats krijgt wat betreft een bijzonder handelen van God t.o.v. de joden.

Ja zeker wel. Openb. 12, handelend over de vrouw (Israël) en de draak.

[jas]

In dit opzicht: God is voor een tijd de Joden voorbijgegaan om hen door de bekering der heidenen tot jaloersheid te verwekken. Maar Hij zal uiteindelijk tot Zijn volk terugkeren en ook hen bekeren. Dat is hoe ik er over denk, is dat de vervangingstheorie?

Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om hen tot jaloersheid te verwekken". Rom. 11:11

Ok, maar dat gaat om het nu (Rom. 11:31-32). De door jou voorgestelde terugkeer van God tot Israël blijkt hier niet uit.

Het is jouw visie, ik heb een andere. De terugkeer van God tot Israël blijkt niet alleen uit Rom. maar ook uit bijv. Jes. 11 en verdere hoofdstukken.

[Yael]

Inderdaad ja Jas, het Messiaanse vrederijk begint in Jeruzalem. (zie Jes.11) Er is wel geen verschil meer in Jood en heiden (1 in Christus) maar toch heeft Israel een aparte plaats zeker in de Grote Verdrukking en nu ook al trouwens.

[Divrei Shmuel]

En deze dan:

Juich en verblijd u, u dochter van Tsion; want zie, Ik kom, en Ik zal in het midden van u wonen, spreekt HASJEM.
En vele volken (gojjiem) zullen te in die dag aan HASJEM toegevoegd worden, en zij zullen Mij tot een volk wezen; en Ik zal in het midden van u wonen; en u zult weten, dat HASJEM [tsevaoth] van de menigten mij tot u gezonden heeft.
Dan zal HASJEM J'hoeda erven voor Zijn deel, in het heilige land, en Hij zal Jeroesjalajiem nog verkiezen. (Zach.2:10-12)

Ook hier wordt geschreven over de gelovige uit de volken en ook over de ontferming over J'hoedah (wie wonen daar?) en de verkiezing van J'roesjalajjiem (wie wonen daar?). Het heilige land, d.i. Admath hakoddesj - de afgezonderde landsgrond (geografisch!) in de tekst. Waar is dat en wat is de waarde waarom dat daar zou moeten zijn en waarom is er in de wereld zoveel om te doen? Geen weerslag van belangen in de hemelse gewesten?

Sam

[jas]

Inderdaad ja Jas, het Messiaanse vrederijk begint in Jeruzalem. (zie Jes.11) Er is wel geen verschil meer in Jood en heiden (1 in Christus) maar toch heeft Israel een aparte plaats zeker in de Grote Verdrukking en nu ook al trouwens.

Ik kan sowieso niet met moderne theologie uit de voeten. Al zou er over een terugkeer van God tot Zijn volk helemaal niets meer vermeld staan, dan nog weten we dat Hij het toch zal doen.
Want Hij is getrouw aan Zijn Verbond.

[Cicero]

Ja zeker wel. Openb. 12, handelend over de vrouw (Israël) en de draak.

Die zou je als de OT-ische kerk/Israël kunnen betitelen, waaruit Christus is voortgekomen. Met Jezus' komst en overwinning wordt de draak uit de hemel geworpen.

De terugkeer van God tot Israël blijkt niet alleen uit Rom. maar ook uit bijv. Jes. 11 en verdere hoofdstukken.

Dit is het Messiaanse vrederijk, die is ingetreden met de komst van Immanuël (Mt. 1) en waarin ook de heidenen participeren (Jes. 11,10).

Waar is dat en wat is de waarde waarom dat daar zou moeten zijn

Jesaja gebruikt uiteraard het palet dat tot zijn beschikking staat: het land Israël en Jeruzalem. Lees bijvoorbeeld is in Handelingen hoe de band met de Jeruzalemse gemeente wordt behouden! Na de verwoesting was dit niet meer mogelijk. Paulus heeft het over het Jeruzalem, dat boven is, net als Johannes in de laatste hoofdstukken van Openbaring. Hieruit blijkt dat het aardse Jeruzalem, waar het wel allemaal is begonnen, niet wordt vergeten, maar dat met Jezus' definitieve komst er een hemels Jeruzalem uit de hemel zal neerdalen.

waarom is er in de wereld zoveel om te doen? Geen weerslag van belangen in de hemelse gewesten?

Weet ik niet. Het joodse volk blijft een 'steen des aanstoots', denk ik. Ik durf er niet echt uitspraken over te doen.

Al zou er over een terugkeer van God tot Zijn volk helemaal niets meer vermeld staan, dan nog weten we dat Hij het toch zal doen.
Want Hij is getrouw aan Zijn Verbond.

Het laatse is niet per se een reden voor het eerste, zie boven. Het lijkt me geen schriftuurlijk standpunt om iets te veronderstellen wat niet in de Bijbel staat.

[jas]

Ja zeker wel. Openb. 12, handelend over de vrouw (Israël) en de draak.

Die zou je als de OT-ische kerk/Israël kunnen betitelen, waaruit Christus is voortgekomen. Met Jezus' komst en overwinning wordt de draak uit de hemel geworpen.

Ja dat zou kunnen. Zoals ik al eerder zei, het is een visie. Maar dat geldt ook voor jouw mening. Bovendien je in orde van tijd in de knoei met de vervolging die wordt vermeld vanaf vers 11, nl. degenen die Jezus tot in de dood gevolgd zijn en overwonnen hebben door het bloed van het Lam.

De terugkeer van God tot Israël blijkt niet alleen uit Rom. maar ook uit bijv. Jes. 11 en verdere hoofdstukken.

Dit is het Messiaanse vrederijk, die is ingetreden met de komst van Immanuël (Mt. 1) en waarin ook de heidenen participeren (Jes. 11,10).

Nee want in vers 11 gaat het duidelijk om het overblijfsel Zijns volks. Bovendien wordt het onderscheid tussen heidenen en Israël duidelijk gemaakt als er staat in Jes.11:14; "maar zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, en zij zullen te zamen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan, en de kinderen Ammons zullen hun gehoorzaam zijn", waarbij ik telkens waar het over Israël gaat, vetgedrukt heb.

Al zou er over een terugkeer van God tot Zijn volk helemaal niets meer vermeld staan, dan nog weten we dat Hij het toch zal doen.
Want Hij is getrouw aan Zijn Verbond.

Het laatse is niet per se een reden voor het eerste, zie boven. Het lijkt me geen schriftuurlijk standpunt om iets te veronderstellen wat niet in de Bijbel staat.

Het lijkt mij niet schriftuurlijk om iets te ontkennen wat wel in de Bijbel staat. "God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken? Num. 23:19

[Cicero]

Bovendien je in orde van tijd in de knoei met de vervolging die wordt vermeld vanaf vers 11, nl. degenen die Jezus tot in de dood gevolgd zijn en overwonnen hebben door het bloed van het Lam.

Orde van tijd is in Openbaring niet zo eenduidig. Ik ga er van uit dat in Openbaring 12,1-12 de hele geschiedenis van de kerk (= vrouw, dus iets anders dan ik boven schreef, ook de NT-ische kerk) wordt uitgebeeld. Dit punt is verder niet zo belangrijk, maar wel is het zo dat, wanneer je elk standpunt afdoet met 'dat is jouw visie', je niet meer kunt discussiëren.

Nee want in vers 11 gaat het duidelijk om het overblijfsel Zijns volks. Bovendien wordt het onderscheid tussen heidenen en Israël duidelijk gemaakt als er staat in Jes.11:14; "maar zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, en zij zullen te zamen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan, en de kinderen Ammons zullen hun gehoorzaam zijn", waarbij ik telkens waar het over Israël gaat, vetgedrukt heb.

Als je vers 10 bij het eerste gedeelte betrekt (zoals in NBV), wat mij logischer lijkt, begint in vers 11 weer een nieuw gedeelte over de terugkeer van een rest van Israël. De hoofdstukken 7-12 uit Jesaja vormen een complex geheel. Een chronologische, letterlijke opvatting is absurd, want dan zou het messiaanse vrederijk (11,1-10) eerder komen dan de terugkeer uit Babel enz., gepaard met geweld. (11,11-16).
Mijns inziens is dit gedeelte in vervulling aan het gaan met betrekking tot Gods volk uit jood en heiden.

Het lijkt mij niet schriftuurlijk om iets te ontkennen wat wel in de Bijbel staat. "God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken? Num. 23:19

Mee eens, maar dan moet je het wel kunnen aantonen.

[jas]

Dit punt is verder niet zo belangrijk, maar wel is het zo dat, wanneer je elk standpunt afdoet met 'dat is jouw visie', je niet meer kunt discussiëren.

Dat is een beetje flauwe reactie. Immers, je laat zelf ook geen enkele ruimte voor discussie door de stelligheid waarmee je jouw visie verdedigt en al het andere in feite gewoon wegveegt. Je hebt gewoon een heel andere theologische opvatting, die in mijn ogen iig niet beter is, en zeker niet schriftuurlijker, dan de mijne.

Nee want in vers 11 gaat het duidelijk om het overblijfsel Zijns volks. Bovendien wordt het onderscheid tussen heidenen en Israël duidelijk gemaakt als er staat in Jes.11:14; "maar zij zullen den Filistijnen op den schouder vliegen tegen het westen, en zij zullen te zamen die van het oosten beroven; aan Edom en Moab zullen zij hun handen slaan, en de kinderen Ammons zullen hun gehoorzaam zijn", waarbij ik telkens waar het over Israël gaat, vetgedrukt heb.

Als je vers 10 bij het eerste gedeelte betrekt (zoals in NBV), wat mij logischer lijkt, begint in vers 11 weer een nieuw gedeelte over de terugkeer van een rest van Israël. De hoofdstukken 7-12 uit Jesaja vormen een complex geheel. Een chronologische, letterlijke opvatting is absurd, want dan zou het messiaanse vrederijk (11,1-10) eerder komen dan de terugkeer uit Babel enz., gepaard met geweld. (11,11-16).
Mijns inziens is dit gedeelte in vervulling aan het gaan met betrekking tot Gods volk uit jood en heiden.

Ik ga hier ook niet uit van een chronologische volgorde. Er wordt duidelijk gesteld in vers 12 dat er een banier opgericht wordt onder de heidenen. We weten dat dit gebeurd is door de komst van Jezus en het brengen van het heil over de hele wereld. En vanuit die redenatie wordt in het vervolg van het stuk duidelijk dat God wel degelijk tot Zijn volk terugkeert, nl. in het verslaan van hun vijanden.

Het lijkt mij niet schriftuurlijk om iets te ontkennen wat wel in de Bijbel staat. "God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken? Num. 23:19

Mee eens, maar dan moet je het wel kunnen aantonen.

Ik zal nooit iets kunnen aantonen als jij elke keer zegt dat het als bewijs niet geldig is.
Ik vind dit nl. al overtuigend bewijs en ik kan er met de beste wil van de wereld niet anders van maken dan dat God m.b.t. Zijn verbond trouw is, wat ik al eerder gezegd heb, maar waarvan jij zegt dat het niet in de Bijbel staat. In Rom 11:27-29 staat; "En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen. Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk." God zegt hier dus trouw te zullen zijn en blijven aan het Verbond wat Hij met ze gesloten heeft. Wel, het laten liggen van Israël buiten de zaligheid zou niet van trouw getuigen. Daarom staat in verband hiermee ook in vers 26; "En alzo zal geheel Israël zalig worden".

[Cicero]

Immers, je laat zelf ook geen enkele ruimte voor discussie door de stelligheid waarmee je jouw visie verdedigt en al het andere in feite gewoon wegveegt. Je hebt gewoon een heel andere theologische opvatting, die in mijn ogen iig niet beter is, en zeker niet schriftuurlijker, dan de mijne.

Het gaat niet om mijn stelligheid, want door goede argumenten wil ik mijn positie altijd bijstellen. Ik veeg niets weg, maar ik schrijf op waarom ik het ergens niet mee eens ben. Dat ik een andere visie heb is inherent aan een discussie, niet?

Ik ga hier ook niet uit van een chronologische volgorde. Er wordt duidelijk gesteld in vers 12 dat er een banier opgericht wordt onder de heidenen. We weten dat dit gebeurd is door de komst van Jezus en het brengen van het heil over de hele wereld. En vanuit die redenatie wordt in het vervolg van het stuk duidelijk dat God wel degelijk tot Zijn volk terugkeert, nl. in het verslaan van hun vijanden.

Dat kun je niet 'terugkeren' noemen, lijkt me, want met het oprichten van de banier gaat het herstel en de terugkeer van Israël gepaard.

Ja, en dat geldt ook voor jouw visie.

Dat probeer ik. Maar als ik met een tegenargument kom tegen een bepaalde opvatting, ben ik nog niet bezig mijn visie uiteen te zetten, alleen indirect.
Maar heb je argumenten uit het NT voor de terugkeer van God naar Israël?

[Cicero]

Ik vind dit nl. al overtuigend bewijs en ik kan er met de beste wil van de wereld niet anders van maken dan dat God m.b.t. Zijn verbond trouw is, wat ik al eerder gezegd heb, maar waarvan jij zegt dat het niet in de Bijbel staat. In Rom 11:27-29 staat; "En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen. Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk." God zegt hier dus trouw te zullen zijn en blijven aan het Verbond wat Hij met ze gesloten heeft. Wel, het laten liggen van Israël buiten de zaligheid zou niet van trouw getuigen. Daarom staat in verband hiermee ook in vers 26; "En alzo zal geheel Israël zalig worden".

Maar in hoofdstuk 9-11 gaat het om de uitverkoren rest, ofwel: de woorden "naar de verkiezing" zijn beperkend bedoeld. De beloften worden uitgewerkt in de uitverkoren rest. Als de trouw van God aan het verbond impliceert dat hij trouw aan heel Israël is, waarom zijn dan de natuurlijke takken uit de olijfboom gehouwen? De bedoeling van het citaat uit Jesaja is juist om aan te geven dat Gods verbond niet berust op vleselijke afstamming, maar op zondenvergeving.
Dit alles laat onverlet dat de afgehouwen takken weer ingeënt kunnen worden.

[jas]

Maar heb je argumenten uit het NT voor de terugkeer van God naar Israël?

Ja Rom. 11 maar dat vind jij niet van toepassing. Dan zul je 2 Kor. 3:14-16 ook wel niks vinden waar staat; "Maar hun zinnen (van Israël) zijn verhard geworden; want tot op den dag van heden blijft het deksel in het lezen des Ouden Testaments, zonder ontdekt te worden, hetwelk door Christus te niet gedaan wordt. Maar tot den huidigen dat toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart. Doch zo wanneer het (het volk Israël dus) tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen".

[Cicero]

Dan zul je 2 Kor. 3:14-16 ook wel niks vinden waar staat; "Maar hun zinnen (van Israël) zijn verhard geworden; want tot op den dag van heden blijft het deksel in het lezen des Ouden Testaments, zonder ontdekt te worden, hetwelk door Christus te niet gedaan wordt. Maar tot den huidigen dat toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart. Doch zo wanneer het (het volk Israël dus) tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen".

Paulus presenteert de bekering van het volk Israël hier niet als iets wat later nog eens zal gebeuren. Hij heeft het m.i. over een realiteit in het heden: als er Israëlieten tot bekering komen, wordt de sluier weggenomen. Er staat trouwens nadrukkelijk: 'telkens wanneer'. En het enkelvoud is niet het volk israël, omdat het volk in de context steeds met een meervoud aangeduid wordt. Beter is dus de vertaling van de NBV: 'Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen.' Vergelijk voor het individuele aspect trouwens Ex. 34:34, welks woorden hier gebruikt worden.